R1234YF in neuen Audi ab 2013? | Beiträge 176+

Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat mittlerweile auch auf die durchgesickerte Information, nach der VAG erwägt, R1234yf einzusetzen, reagiert. Deren Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch greift VW an und geisselt die jüngste Entscheidung als wiederholten Wortbruch innerhalb weniger Jahre. Besonders unter der Vorgabe, bis 2018 nachhaltigster Autohersteller der Welt zu werden, sei dies unverantwortlich.
So fordert die DUH von VW einen konkreten Zeitplan zum Umstieg auf die zugesagte nachhaltige CO2-Klimatechnik ein.

An die sich neu formierende EU-Kommission gerichtet, fordert die DUH ebenso, die Sicherheitbedenken endlich ernst zu nehmen und das Mittel neu zu bewerten.

http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[tt_news]=3339

Der ehemalige Präsident des Umweltbundesamt, Jochen Flasbarth (SPD) und jetziger Staatsekretär im BMU (Bundesministerium Umwelt u. Reaktorsicherheit) hat in einem Interview mit der FR vom 1.07. nochmlals ein eindringliches Plädoyer an die Wirtschaft, aber auch an die EU gerichtet, an den Plänen für die Einführung von CO² (R744) festzuhalten.
In seiner Eigenschaft als UBA-Präsident hatte er sich sogar dafür eingesetzt, im Falle einer verbindlichen Zusage zu CO² eine Verlängerung der Ausnahmegenehmigung für R134a zuzubilligen. Dafür hatte er sich heftige Kritik eingefangen.
Diese Forderung hat er nun wiederholt mit dem Hinweis, dass CO² die einzig ökologisch und ökonomisch sinnvolle Alternative darstellt.


Die DUH (Deutsche Umwelthilfe), die als einzige NGO in den letzjährigen Hearings der EU-Kommission an allen drei Terminen zugegen war und beim letzten Zusammentreffen ihre eigenen, besorginserregenden Brandtests zur Freisetzung von HF demonstrierte, hegte im Anschluss den Verdacht, dass die Einflussnahme der Industrie auf die Kommission auf der Hand läge.

Grund zu der Annahme war u.a. die Tatsache, dass der vorab veröffentlichte Draft-Bericht in nahezu unveränderter Form als Abschlussreport herausgegeben wurde, obwohl in den Hearings durch verschiedene Seiten neue Erkenntnisse zur Gefährlichkeit von R1234yf vorgetragen wurden. Diese fanden keinerlei Berücksichtigung. Daraufhin forderte die DUH Akten- bzw. Protokolleinsicht bei der zuständigen Kommision.

Die EU-Umweltinformationsrichtlinie der Brüsseler Behörden verpflichtet diese
zur Auskunft. Dieser Forderung kam die Kommission laut DUH nur unzureichend nach.

Das Generalsekretariat der Europäischen Kommission begründete dies mit dem „Schutz geschäftlicher Interessen“ und dem „Schutz der laufenden Untersuchungen“.

Unangenehm für Brüssel wirkt in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass die Behörden keinerlei Eile hatten, genau die Vorschrift, mit der nun Daimler als Abtrünniger zu Fall gebracht werden soll, mit gleicher Pedanterie anzuwenden, als Honeywell und DuPont ihr gepriesenes Kältemittel nicht liefern konnten. Zu dem Zeitpunkt musste der Klimaschutz dank Brüssel eine einjährige Pause machen und der Vollzug der Vorschrift wurde ausgesetzt.

Wegen der Behinderung beim Auskunftsersuchen und letzterer Augenfälligkeit hat die DUH am 2.07. beim Europäischen Gericht (EuG) in Luxemburg Klage auf vollständige Einsicht in die Akten der Europäischen Kommission zum umstrittenen chemischen Kältemittel R1234yf eingereicht.

http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[tt_news]=3346

Und weiter geht das Gezänk zwischen der strammen Lobby aus Brüssel und der Bundesregierung. Diese soll wohl mit allen Mitteln dazu gebracht werden, Daimler zur Verwendung von R1234yf zu zwingen. Dazu berichtet Spiegel-online in seiner heutigen Ausgabe. Die Kommission leitete heute dazu neue Schritte ein. Faktisch ein Ultimatum, denn die Bundesregierung hat zur Umsetzung nur zwei Monate Zeit. Danach geht es vor den EU-Gerichtshof.

Mittlerweile mehren sich nach Spiegel aber auch dort kritische Stimmen. So betrachten einige Abgeordnete das Monopol, welches R1234yf liefert argwöhnisch - andere prognostizieren bei Personenschäden oder gar Toten im Zusammenhang mit R1234yf wie z.B. bei einem Tunnelbrand eines PKW das sofortige Aus für die Chemikalie.

Die Eile der Kommission liegt wohl darin begründet, dass im November Schichtwechsel ist und man der nachfolgenden nun noch eben schnell die Marschroute vorschreiben will: kompromisslose Härte.

Folglich bleibt zu wünschen, dass der erste Unfall mit dem Zeug möglichst direkt in Brüssel unter Beteiligung einer der Herren und nicht irgendwo anders stattfindet. Denn eintreten wird ein solches Ereignis auf jeden Fall.

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Vor einigen Monaten kündigte Honeywell saftige Preisnachlässe für R1234yf an. Die Rede war von ca. 30%. Scheint nicht gerade ein Topseller zu sein...

Interessante "kleine" Entwicklungen im Hintergrund -> Skepsis gegenüber dem Quasi-Monopol, Gedanken über mögliche Folgen des Kampfstoffs in den ACs, beides endlich mal auf recht hoher Ebene.

Wäre zu hoffen, das diese Entwicklungen schnell wachsen

Mal anders gefragt: was spricht gegen gängige Kältemittel wie z.B. R600a (Propangemisch)? Das ist zwar auch brennbar, aber kaum durch heiße Oberflächen entflammbar (siehe Auslaßventile von LPG Motoren), und aus die ~2kg die in einer Klimaanlage drin sind wird es bei einem schweren Unfall nicht ankommen.....

Wo liegt mein Denkfehler?

Ich denke mal, dass bei r1234yf gegenüber anderen Kältemitteln keine (grossen) bauartlichen Veränderungen bisheriger Klimaanlagen erforderlich sind.

Man kann also auf Bewährtes zurückgreifen.......

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Mal anders gefragt: was spricht gegen gängige Kältemittel wie z.B. R600a (Propangemisch)? Das ist zwar auch brennbar, aber kaum durch heiße Oberflächen entflammbar (siehe Auslaßventile von LPG Motoren), und aus die ~2kg die in einer Klimaanlage drin sind wird es bei einem schweren Unfall nicht ankommen..... Wo liegt mein Denkfehler?

Hi!

Schätze mal, dass es im Innenraum bei einem Leck brennbare / explosive Gasgemische bilden kann.
Wenn ich da so an Zigaretten, Zündschalter und die Relais hinter dem Amaturenbrett denke, wird das nachvollziehbar sein.

Grundsätzlich ein Argument - wie ist dass dann bei Kühlschränken in denen immerhin auch 500 - 1000g R600a drin ist? Das Unfall-/Beschädigungsrisiko ist zwar deutlich kleiner, allerdings in der Wohnung/einem Wohnhaus sind auch mehr Personen gefährdet.....

Wäre mal interessant nachzurechnen ob sich das mit der Zündfähigkeitsgrenze mager von Propan/Luft ausgeht, wenn das Volumen z.B. einer Küche bekannt ist.

Servus beinander!

Bei Kühlschränken mit R600a-Füllung beträgt die Füllmenge in der Praxis eher so zwischen 20g - 50g, also weit weit weg von einem 1kg.

Auf eine KFZ-Klima übertragen würde ich die Füllmenge auf max. 200g, eher 150g R600a statt ca. 1kg R134a schätzen.

Zurück zu den Haushaltskühlschränken und zum Thema Sicherheit sei angemerkt, daß sämtliche Typen mit R600a-Füllung jeglich elektrisch schaltende Organe außerhalb der Kühl-/Gefrierbereiche umplatziert bekommen haben.
Heißt genauer: KEIN R600a-Kühlschrank hat das Thermostat innen. Auch der Lichttaster oder evtl. verbaute Elektronik(en) mit Relais befinden sich stets außerhalb der Gefahrenzone.

So, jetzt möge man dies wieder auf den KFZ-Bereich übertragen.

Viele Grüße aus München!

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Wäre mal interessant nachzurechnen ob sich das mit der Zündfähigkeitsgrenze mager von Propan/Luft ausgeht, wenn das Volumen z.B. einer Küche bekannt ist.

Hi!

Ich hab mal nachgesehen:

also 1 Liter gasförmiges Propan wiegt 2 Gramm.
Wenn im Auto 200 Gramm Propan sind, ergibt das 100 Liter Gasvolumen.

Die Explosionsgrenze ist ~ 2 bis 9 % Volumen in der Luft.
Wie man leicht erkennen kann, passt da ein PKW-Innenraum perfekt dazu, das würde also bis zu einem Volumen bis zu 5 m³ explodieren.
Darunter könnte ich mir Verpuffung bzw. Stichflammenbildung vorstellen.
Es wird sich ja wohl erstmal im Fussraum konzentrieren....

Küche, Kühlschrank:
Nehmen wir mal den bärigen Mittelwert von 35 Gramm:
17,5 Liter Gasvolumen.
Meine kleine Küche hat 30 m³ Volumen, also 30 000 Liter.
Da bin ich irgendwo bei 0,07%, da passiert nix.

Hätte ich jetzt auch so nicht vermutet.....

Servus G.!

Dachte jetzt eig., daß das Thema "WARUM?!! kein super-ökologisches R600a im Auto statt super-böses R1234yf???" nun vom themenverwässernden Tisch wäre, aber...

Tisch/Küche standen auch nicht zur Debatte sondern der INNENraum von einem Kühl- und/oder Gefrierschranks.
Da ist es - sogar gemäß Deiner eigenen Berechnungen (nix anderes zu tun? ) - egal wie groß die verwüstete Küche dann ist bzw. war.

Und wieder weiter: Schon einmal einen windstillen Innenraum eines PKW's gesehen - außer im Stand oder in der Lackierkabine?

Viele Grüße aus München!

Hi!

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Wäre mal interessant nachzurechnen ob sich das mit der Zündfähigkeitsgrenze mager von Propan/Luft ausgeht, wenn das Volumen z.B. einer Küche bekannt ist.

So war die Frage....
Ich hatte da auch meine Bedenken, mit den Kühlschränken,
ich bin aber auch so von 1000 Gramm Kältemittel im Kühlschrank ausgegangen.

Berechnen, naja, war ehr eine überschlägige Schätzung,
sowas dauert bei mir keine 5 min incl. Datenrecherche. Soviel Zeit hab ich....

Und im Auto mit dem Propan / Butan:
Das ist schon sehr schwer,
und sinkt schnell zum Boden.
Man kann es sich ja aussuchen, wenn die komplette Füllung im Innenraum landen sollte und zündet:
Ohne Zugluft: Schwere Verbrennungen
Mit Zugluft gut durchgemischt: keine Fenster mehr im Auto, keine Ahnung, was mit den Insassen passiert

Warum sollte das eine R600a Klima gerade im Innenraum undicht werden?

Üblicherweise werden doch eher die Befüllventile, Schraubverbindungen oder bewegte Verbindungen am ehesten undicht. Lötverbindungen sind meist auch langfristig dicht und können vor Einbau gut mittels Abdrücken geprüft werden.

Solange also der Verdampfer mit angelöteten Leitungen ausgestattet ist, die direkt in den Motorraum gehen und erst dort verbunden werden, so sehe ich wenig Gefahr, dass da gerade im Innenraum etwas undicht wird.

Und wenn im Motorraum etwas undicht wird, dürfte das durch die hohe Verdünnung ungefährlich bleiben. Ja, da kann etwas brennen und vielleicht geht auch mal ein Auto drauf, aber eine undichte Kraftstoffleitung dürfte ähnlich "gefährlich" sein.

Ich persönlich sehe R600a (Isobutan) als geeignet an. Aber das bedingt natürlich neue Verrohrungen, Verdampfer, Verflüssiger, Kompressoren etc mit größeren Querschnitten. Da ist R1234yf eben einfach einfacher einzuführen. (Never change a running system...)

Grüße
Guste

Zitat:

Warum sollte das eine R600a Klima gerade im Innenraum undicht werden?

Zum Beispiel bei einem Unfallschaden

Servus beinander!

guste100 hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das eine R600a Klima gerade im Innenraum undicht werden? ...

Gegenfrage: "Warum sollte das eine R600a Klima gerade NICHT im Innenraum undicht werden?"

Die alte Leier aus den Haushaltskühlgeräten:
Diese werden oft, sehr oft, nicht gesagt "regelmäßig", im verschäumten/verkleideten Verdampferbereich undicht.
Weshalb das hier so ist, entzieht sich offiziell meiner Kenntnis und weiter sowie gerade deshalb möchte ich nicht über Fertigungsfehlern etc. pp. philosophieren.

In einem anderen Winkel das Pferd von hinten gepoppt:
R1234yf ist böse, weil es sich (u. a.) unter extremST ungünstigen Bedingungen entzünden könne bzw. nunmehr auch tatsächlich kann.
(*Anmerkung: Nein, ich bin der letzte, der das monopolistische DreXzeug auch nur im Ansatz unterstützen täte!!!!!!)
Unter gleichen Gesichtspunkten soll nun also R600a ernsthaft als "besser" befunden werden, weil es sich ganz offiziell zu seiner Zündfähigkeit bekennt??!
...ganz ehrlich... Geht's hier noch allen Befürworten dessen wahrlich gut im Hirn?

Harte Worte meinerseits aber vorsätzlich Brandpotential in ein eh schon bedenkliches System insgesamt - auch nur gedanklich!!! - einfügen zu wollen ist m. E. indiskutabel.

Ergo sollte das Thema hier in Sachen R600a schließen und wieder zurück zum eigentlichen führen.

Viele Grüße aus München!

Ich bin der Meinung: Wenn man einen LPG Tank mit etlichen Litern im Fahrgastraum montiert, dann sollte die geringe Menge der Klimaanlage kein ernsthaftes Problem sein.

Dass bei einem Unfall ein Leck zuerst im Innenraum entsteht und nicht im Motorraum halte ich ebenfalls für zumindest unwahrscheinlich. Der Bereich in dem der Verdampfer sitzt ist schon relativ weit gut geschützt, so dass bei den meisten Unfallszenarien zuerst außen ein Leck entstehen würde.

Bei R1234yf bereitet mir nicht die Brennbarkeit Sorgen sondern vielmehr, dass die Verbrennungsprodukte sehr giftig + ätzend sind. Das halte ich für das unberechenbarere Risiko.

Grüße
Guste