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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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11-01-2005, 18:43 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Hallo,
beim Grübeln über die Funktionen der Mengenbegrenzungen bin ich an der Drehmomentbegrenzung und ihrem Zusammenspiel mit dem Fahrerwunschkennfeld (Pedalstellung / rpm / Wunschmenge) hängengeblieben.
Warum z.B interpretiert man Vollgas @ 2000 rpm beim ASZ z.B. erstmal als einen Mengenwunsch von 70 mg, der dann per Drehmobegrenzung auf 56 mg kastriert wird
Einfacher wäre es doch, die 100%-Linie des Fahrerwunschkennfeldes so zu programmieren, daß sie dem Verlauf der Drehmomentbegrenzung entspricht, und von diesen 100% die Mengen in Richtung 0% Pedalstellung so zu reduzieren, daß untern Strich das gleiche Fahrverhalten rauskommt, wie wir es kennen?
Dann könnte man sich die ganze Herumrechnerei mit der Drehmomentbegrenzung und dementsprechende Prozessorbelastung sparen.
Da ich die Bosch-Programmierer aber für schlauer halte als mich, werden sie sich schon etwas dabei gedacht haben.
Nur was??
Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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sulzi Gast
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
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12-01-2005, 13:28 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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ich denke das es für die softwareentwickler einfacher ist, in sich abgeschlossene module zu programmieren.
wenn es nach deiner idee geht, muss bei jeder änderung des kennfelds auch die gaspedalsoftware mit sämlichen überwachungen angefasst werde.
so wie es jetzt ist, haben die module nur eine definierte schnittstelle nach außen und jedes modul ist rückwirkungsfrei für das andere, änderbar.
nur so mein erster gedanke
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Abraxas Gast
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
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14-01-2005, 21:44 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Hi,
vielleicht etwas anschaulicher ist es, wenn man alles in Drehmomenten betrachtet. Neuere Motorsteuerungen haben Drehmomentstruktur:
Das Fahrverhaltenkennfeld (Fahrerwunsch/Pedal) entspricht dem effektiven Moment. Addiert werden müssen nun noch das Reibmoment und das Moment der Zusatzaggregate (zB Klima).
Damit erhält man das Innere Moment, auf welchen dann die Drehmomentlimitierung angewandt wird.
Ein Beispiel (n=const, Klima /AC an und aus, Drehmo-Grenze bei 150 Nm, eta = 5):
Teillast, Fahrerwunsch = 70% Pedal = 100 Nm + 20 Nm Reibung + 10 Nm weil AC an = 130 Nm < 150 Nm, also 130/5 = 26 mm³/hub Einspritzmenge.
Teillast, Fahrerwunsch = 70% Pedal = 100 Nm + 20 Nm Reibung + 0 Nm weil AC aus = 130 Nm < 150 Nm, also 120/5 = 24 mm³/hub Einspritzmenge.
In beiden Fällen der TL wird also effektiv an der KW das gleiche Moment abgegeben (100 Nm).
Vollast, Fahrerwunsch = 100% Pedal = 130Nm + 20 Nm Reibung + 10 Nm AC an = 160 Nm.
Wird jetzt limitiert auf 150, also 150/5 = 30 mm³/hub.
Effektiv wird jetzt aber nicht mehr 130 Nm, sondern nur 120 Nm abgegeben, weil die AC an ist. Wenn jetzt die AC ausgeschaltet wird, beschleunigt das Fzg.
Letzendlich kommt es also darauf an, was im Momenten (/Mengen) -Pfad noch danach kommt. Auch aus regelungstechnischer Sicht können höhere Wunschmengen/-momente als durch die Drehmo zulässig Sinn machen, zB AGR-Regelung..
Begrenzt werden muss also die Summe aller Momente /Mengen, unmittelbar bevor 'es zu den Einspritzdüsen geht'.
Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen verständlich ausdrücken.
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Holger247 Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 05.11.2002 Beiträge: 259 Karma: +0 / -0 Wohnort: Böblingen
VCDS/Reparatur Support
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17-01-2005, 16:16 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Wird nicht das Drehmoment auch abhängig vom aktuell eingelegten Gang begrenzt, damit die Belastung der unteren Gänge nicht so groß ist?
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GIV - 98 - ALH
Touran 5T 2.0 TDI |
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dieselmartin Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.03.2003 Beiträge: 10182 Karma: +26 / -0 Wohnort: in der Werkstatt 2007 Volkswagen Passat Premium Support
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17-01-2005, 16:25 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Ich denke, so, wie es ist, ist es am einfachsten, und am einfachsten zu erweitern.
Der 160 PS kriegt einfach eine andere Nm Huellkurve fertig.
Wenn schon ganz vorne in der Berechnung (Gaspedal) eingegriffen wuerde, muesste bei anderen Modellen alles dahinter angepasst werden.
m;
Transparency, Teamwork
... there was another T.
I don't know what the fuck it was. |
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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17-01-2005, 17:48 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Abraxas hat folgendes geschrieben: | Letzendlich kommt es also darauf an, was im Momenten (/Mengen) -Pfad noch danach kommt. Auch aus regelungstechnischer Sicht können höhere Wunschmengen/-momente als durch die Drehmo zulässig Sinn machen, zB AGR-Regelung..
Begrenzt werden muss also die Summe aller Momente /Mengen, unmittelbar bevor "es zu den Einspritzdüsen geht".
Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen verständlich ausdrücken. |
Danke - ich denke, ich habs wenigstens teilweise verstanden
dieselmartin hat folgendes geschrieben: | Der 160 PS kriegt einfach eine andere Nm Huellkurve fertig.
Wenn schon ganz vorne in der Berechnung (Gaspedal) eingegriffen wuerde, muesste bei anderen Modellen alles dahinter angepasst werden. |
Na ja, eine neue Motorabstimmung besteht IMO ncht nur aus einer neuen Drehmokurve . . . bei dem gesamten Software-Aufwand käme es wohl auf ein anderes Pedalkennfeld auch nicht mehr an
Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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Abraxas Gast
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
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17-01-2005, 20:00 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Wird nicht das Drehmoment auch abhängig vom aktuell eingelegten Gang begrenzt, damit die Belastung der unteren Gänge nicht so groß ist?
So eine Möglichkeit gibt es in der Tat. In welchen V.A.G. Modellen sowas zum Einsatz kommt, kann ich aber leider nicht sagen.
Weitere wichtige Limitierungen wären noch Wassertemperatur (trivial! Meist im gleichen KF wie die Drehmo realisiert), Rauchbegrenzung (über Luftmasse) und Kraftstofftemperatur (vor allem bei Bosch CR-Systemen). Daraus dann die Minimalauswahl.
Von der Systemstruktur gesehen wäre eine Limitierung der Eingängsgröße 'Pedalkennfeld' sogar umständlicher.
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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17-01-2005, 21:42 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Abraxas hat folgendes geschrieben: | Weitere wichtige Limitierungen wären noch Wassertemperatur (trivial! Meist im gleichen KF wie die Drehmo realisiert) |
Hm, kann man diesen Eingriff bei der Diagnose erkennen, d.h. steht bei "kochendem" Motor als Drehmobegrenzungswert im Bereich 1900 rpm nicht mehr 55 mg, sondern z.B. nur noch 40 mg (willkürliches Beispiel)?
Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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bafische Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.01.2005 Beiträge: 196 Karma: +22 / -0
VCDS/Reparatur Support
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17-01-2005, 23:48 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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Hi Ulf,
es wird, wie fast überall (Ausnahmen bestätigen natürlich mal wieder die Regel), die Abregelung über WTF strikt von allen anderen getrennnt.
Über die Diagnose kannst du die Abregelung über WTF o.ä. sehen, da die Menge aus der Drehmo nicht von dieser begrenzt wird.
Das heisst: in der Begrenzung, sei es Wasser, Öl, Drehzahl, Geschw, Druck, Rauch oder Kraftstoff ist die Drehmo immer gleich. Die freigegebene Menge aber ist das Minimum aus allen.
Eine gangabhängige Drehmo gibt es nicht, dafür aber andere gangabhängige Begrenzungen, die aber nicht aktiv sind. (Sonst würden die VW-TDIs nicht so fahren, wie sie fahren)
Das Pedalkennfeld würd ich allerdings nicht unterschätzen, dass sind heilige Kühe der Hersteller und die wird nicht mal eben, wenn es ein neues Auto oder neuen Motor gibt, über den Haufen geschmissen. Dieses Kennfeld ist der Schlüssel zum Fahrgefühl.
Abraxas hat völlig recht mit seinen Ausführungen zur Drehmo, doch leider wird dieser richtige, theoretische Ansatz nur zögerlich umgesetzt
Die Drehmo ist eher historisch gewachsen, da die Leistungsabnahme (Leistungstüv) am Motor-PST erfolgt (hier wird nicht mit dem Pedal-KF gearbeitet) und nicht am Fahrzeug. Daher hat man sich auf ein KF geeinigt, in das man die stationäre VL ablegt - das Drehmo-KF. Da dieses KF eines der ersten war, die in der elektronischen Motorsteuerung verankert wurde, ist dies auch so geblieben.
"Luft und Menge müssen stimmen - der Rest ist Physik."
unumstössliches Gesetz in der Dieselmotorenentwicklung |
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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18-01-2005, 8:20 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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bafische hat folgendes geschrieben: | Über die Diagnose kannst du die Abregelung über WTF o.ä. sehen, da die Menge aus der Drehmo nicht von dieser begrenzt wird.
Das heisst: in der Begrenzung, sei es Wasser, Öl, Drehzahl, Geschw, Druck, Rauch oder Kraftstoff ist die Drehmo immer gleich. Die freigegebene Menge aber ist das Minimum aus allen. |
Hi bafische,
über VAGCOM sehe ich (beim Schaltgetriebe) aber nur die Begrenzungen Fahrerwunsch, Drehmo und Rauch.
Wenn nun eine WTF-Begrenzung (Notlauf?) zuschlägt, woran könnte man das erkennen?
Daran, daß die Einspritzmenge (z.B. im MWB 1) noch niedriger liegt als die kleinste der o.g. 3 Begrenzungen?
Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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bafische Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.01.2005 Beiträge: 196 Karma: +22 / -0
VCDS/Reparatur Support
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18-01-2005, 11:52 Titel: Warum gibts überhaupt das Drehmo-Kennfeld? |
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ulf hat folgendes geschrieben: | bafische hat folgendes geschrieben: | Über die Diagnose kannst du die Abregelung über WTF o.ä. sehen, da die Menge aus der Drehmo nicht von dieser begrenzt wird.
Das heisst: in der Begrenzung, sei es Wasser, Öl, Drehzahl, Geschw, Druck, Rauch oder Kraftstoff ist die Drehmo immer gleich. Die freigegebene Menge aber ist das Minimum aus allen. |
Hi bafische,
über VAGCOM sehe ich (beim Schaltgetriebe) aber nur die Begrenzungen Fahrerwunsch, Drehmo und Rauch.
Wenn nun eine WTF-Begrenzung (Notlauf?) zuschlägt, woran könnte man das erkennen?
Daran, daß die Einspritzmenge (z.B. im MWB 1) noch niedriger liegt als die kleinste der o.g. 3 Begrenzungen? |
Hi Ulf,
ich weiss leider nicht im Detail, welche EDC-Messgrössen sich hinter den Messwertblöcken der Diagnose verstecken, aber von der Logik müsste es so sein.
Wenn die Messgrössen für Rauch-, Drehmomentenbegrenzung und Fahrerwunsch einzeln dargestellt werden, brauch man ja auf jeden Fall noch einen Messkanal für die sog. aktuelle, also die reale Menge, die am Ende aller Berechnungen (z.B. Mengenbegrenzung) an die Pumpe weitergegeben wird (Meist ist ja gar keine dieser Begrenzungen aktiv, sondern man fährt auf der Wunschmenge, d.h. aktuelle Menge ist ungefähr gleich Wunschmenge). Diese sollte sich dann auch im MWB1 befinden.
Wenn du diese 4 Mengen mal nach einer Messung grafisch darstellst, und dabei den WTF mittels Widerstand auf 119°C vertrimmst, könntest du das selbst überprüfen.
"Luft und Menge müssen stimmen - der Rest ist Physik."
unumstössliches Gesetz in der Dieselmotorenentwicklung |
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