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Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung?

 
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ulf
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Beitrag09-09-2005, 15:01    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Hallo,

bei Probs mit dem Ladedruck kommt ja oft der Lader in Verdacht.

Nun bietet VAGCOM ein nettes Feature namens Grundeinstellung, mit dem man auch die Funktion der VTG und des Laders (in Teilen) checken kann:

Den MWB der Laderregelung aufrufen (meist 011) und im Motorleerlauf in die Grundeinstellung wechseln.
Dabei sieht man an der Anzeige, wie im ca. 10 sec.-Takt das Magnetventil voll angesteuert und abgeschaltet wird.

Entsprechend sollte sich die VTG-Stange zügig mit dem bekannten ca. 1 cm Hub hin und her bewegen (wer sie nicht sehen kann, kann versuchen, sie direkt nach einem Kaltstart zu ertasten - Achtung, nicht die Finger einklemmen!).

Wird (je nach MSG) in der VTG-Grundeinstellung auch die Leerlaufdrehzahl angehoben, dann dient das dazu, anhand des Ladedruck-Unterschiedes bei VTG max / min die Funktion des ganzen Laders zu prüfen.
Werkstätten haben Sollwerte für den LD-Unterschied, aber wir müssen uns wohl eher auf Erfahrungswerte verlassen.

Meine Idee ist nun eine Datensammlung solcher Erfahrungswerte möglichst vieler MKB, Fahrzeugmodelle, Baujahre und / oder MSG-Nummern (im VAGCOM-Öffnungsschirm abzulesen), um bei LD-Problemen schnell nachsehen zu können, welcher Ladertest mit VAGCOM möglich ist, und welche Werte bei offenbar intakten Wagen ungefähr erreicht werden.

Wer also das nächste Mal VAGCOM anwirft (und etwas Zeit hat), möge bitte mal im MWB 11 in die Grundeinstellung gehen und die Ergebnisse (seines intakten Laders) hier posten, bitteschön nach dem Schema
MKB, Modell, Baujahr, MSG-Nr., Grundeinstellung möglich ja / nein, Drehzahl beim Test (ohne Gasgeben!), Ladedruck max. / min.

Ich fasse die Daten dann in einer Tabelle zusammen und werde sie (wenn es sich lohnt) im Fachartikel-Bereich online stellen.

Falls jemand Zugriff auf Werkstattdaten mit den Sollwerten (Ladedruck-Unterschiede) hat, darf er die natürlich auch gerne hier posten . . .
Gruß Ulf
_________

Polo 6R CDLJ / PNU


Zuletzt bearbeitet am 23-10-2005, 18:13, insgesamt 3-mal bearbeitet.
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Beitrag09-09-2005, 16:19    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Auch auf die Gefahr hin, das mir das hier gleich wieder Karma Minuspunkte einhandelt...

Wenn du die ersten Vergleichwerte hast, wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit festellen, das sie reinen Unterschiede keinerlei reale Möglichkeit bieten um den Lader zu prüfen. Sicherlich kann man N75/VTG damit prüfen, jedoch gibt dies allein noch kein aussagekräftiges Bild, das bekommt man dann in der Regel erst mit einer anschließenden Stellglieddiagnose (sofern ein Verdacht besteht) und anhand des Ergebnisses kann man dann sagen was womöglich defekt ist.
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Hati
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Beitrag09-09-2005, 18:12    Titel: Re: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VAGCOM-Grundeinstellung Antworten mit Zitat

Erster! icon_biggrin.gif


MKB: AXR
Modell: Golf IV
Baujahr: 03/2002
MSG-Nr.: 038 906 019 MQ
Grundeinstellung möglich: ja
Drehzahl beim Test (ohne Gasgeben!): 1400 u/min
Ladedruck max.: 1113 mbar
Ladedruck min.: 962 mbar
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ulf
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Beitrag09-09-2005, 18:48    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Besswerwisser hat folgendes geschrieben:
Wenn du die ersten Vergleichwerte hast, wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit festellen, das sie reinen Unterschiede keinerlei reale Möglichkeit bieten um den Lader zu prüfen.

Also mein ASZ liefert ähnliche Daten wie Hati's AXR (Danke für Deinen prompten Beitrag icon_smile.gif ).

Der ALH meiner Frau macht zwar die Grundeinstellung, aber ohne die LL-Drehzahl anzuheben. Der LD ändert sich dabei praktisch nicht, d.h. ein völlig toter Lader würde tatsächlich die gleichen Ergebnisse liefern.

ABER: Beim ALH kann man während der Grundeinstellung problemlos Gas geben - und bei 1400 rpm sehen die Ergebnisse dem ASZ / AXR fast zum Verwechseln ähnlich.

Daher bitte ich Eure Tests mit "älteren" Motoren, die in der VTG-Grundeinstellung nicht automatisch die Drehzahl erhöhen, um einen Durchlauf mit etwas Gas bei ca. 1400 rpm zu erweitern und die LD-Werte beider Durchläufe zu posten.
Man kann übrigens in der Grundeinstellung mitloggen, muß aber das Log beenden, damit man wieder aus der Grundeinstellung rauskommt.


Zitat:
Sicherlich kann man N75/VTG damit prüfen, jedoch gibt dies allein noch kein aussagekräftiges Bild, das bekommt man dann in der Regel erst mit einer anschließenden Stellglieddiagnose (sofern ein Verdacht besteht) und anhand des Ergebnisses kann man dann sagen was womöglich defekt ist

Was macht denn eine Stellglieddiagnose der VTG grundsätzlich anders (oder mehr) als die Grundeinstellung bei 011?

____________________________

Hier die Werte unserer TDIs:

MKB: ASZ
Modell: Polo 9N
Baujahr: 02/2004
MSG-Nr.: 038 906 019 LA
Grundeinstellung möglich: ja
Drehzahl beim Test (ohne Gasgeben): 1400 u/min
Ladedruck max.: 1056 mbar
Ladedruck min.: 948 mbar


MKB: ALH
Modell: Ibiza 6K
Baujahr: 01/2001
MSG-Nr.: 038 906 018 EE
Grundeinstellung möglich: ja
Drehzahl beim Test 1 (ohne Gasgeben): 903 u/min
Ladedruck max.: 979 mbar
Ladedruck min.: 969 mbar

[edit]Drehzahl beim Test 2 (mit Gasgeben): um 1400 u/min
Ladedruck max.: 1180 mbar
Ladedruck min.: 948 mbar[/edit]


Nebenbei ist beim ALH interessant, wie der min. LD bei erhöhter Drehzahl abfällt, weil der stehende Verdichter offenbar ein Strömungshindernis darstellt.
Die Änderung zwischen 969 und 948 mbar ist übrigens nicht nur ein "Quantisierungs-Rauschen" von 1 Stufe, sondern dazwischen liegt als möglicher Wert noch 958 mbar.
Gruß Ulf
_________

Polo 6R CDLJ / PNU


Zuletzt bearbeitet am 29-10-2005, 18:13, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag10-09-2005, 9:38    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Hi,

vielleicht ist der Gasmassenstrom zum Antrieb einfach zu klein, um irgendwelche Ergebnisse ablesen zu können.
Interessant wäre, wie sich der Ladedruck im Moment des Umschaltens ändert, da man hier auf das Zeitverhalten des VTG-Mechanismus schließen könnte. Ich fürchte aber, im fraglichen Lastpunkt misst man nur Müll.

Jemand aus dem Forum hat doch mal einen Wegaufnehmer am VTG-Hebel befestigt (User Messknecht?), sowas wäre IMHO aussagekräftiger, aber dem steht eben der Aufwand entgegen.

Grüße, Rainer
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Beitrag10-09-2005, 9:53    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Rainer K. hat folgendes geschrieben:
vielleicht ist der Gasmassenstrom zum Antrieb einfach zu klein, um irgendwelche Ergebnisse ablesen zu können.

HI Rainer,

das sehe ich nicht so pessimistisch:
Wenn ein PD und ein VP-Motor mit offenbar intaktem Ladesystem bei 1400 rpm einheitlich ca. 100 mbar LD-Differenz zwischen VTG min und max erzeugen, dann vermute ich, daß deutlich weniger rauskommt, wenn entweder
-> die VTG nicht den vollen Hub macht (wegen vielfältiger möglicher Ursachen)
-> die Laderwelle schwergängig ist.

Umgekehrt bedeutet es IMO, wenn mindestens ca. 100mbar Druckdifferenz rauskommen, daß beide Punkte höchstwahrscheinlich OK sind und man den Lader und seine Pneumatik bei der Suche nach LD-Probs ausschließen kann.

Oder was habe ich bei diesem Gedankenmodell übersehen?

Zitat:
Interessant wäre, wie sich der Ladedruck im Moment des Umschaltens ändert, da man hier auf das Zeitverhalten des VTG-Mechanismus schließen könnte. Ich fürchte aber, im fraglichen Lastpunkt misst man nur Müll.

Hmja . . . aber Logs entsprechend auszuwerten (und sich auf einen Standard festzulegen) macht IMO mehr Aufwand, als die VTG-Stange während der Grundeinstellung zu beobachten und im Zweifel einen Finger dranzulegen, um hakelnde Bewegungen zu erfühlen.
Letzteres geht natürlich nur kurz nach einem Kaltstart, bei heißem Motor müßte man ggf. per Minispiegel um die Ecke gucken - sofern der Lader nur bei warmem Motor rumzickt.
Gruß Ulf
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Polo 6R CDLJ / PNU
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Beitrag10-09-2005, 10:19    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Hi Ulf,

ich fürchte man wird hier nur messen können, wie leicht oder schwer sich die jeweilige Laderwelle dreht und ob die AGR arbeitet oder nicht.

Sicher kann man sehen, ob der VTG Verstellweg voll durchfahren wird, was ja sehr wichtig ist.

Das ist aber nur die halbe Miete: mit welcher Geschwindigkeit zwischen den beiden Anschlagpunkten am Lader umgeschaltet wird, wird so kaum zu erkennen sein. Und gerade die Geschwindigkeit, bzw. zeitliche Verzögerung bis ein geändertes LD-Tastverhältnis im Fahrbetrieb in eine bestimmte VTG-Stellung umgesetzt wird dürfte für das Ladedruckverhalten entscheidend sein.

Grüße, Rainer
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Beitrag10-09-2005, 13:41    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Rainer K. hat folgendes geschrieben:
Sicher kann man sehen, ob der VTG Verstellweg voll durchfahren wird, was ja sehr wichtig ist.

Das ist aber nur die halbe Miete: mit welcher Geschwindigkeit zwischen den beiden Anschlagpunkten am Lader umgeschaltet wird, wird so kaum zu erkennen sein. Und gerade die Geschwindigkeit, bzw. zeitliche Verzögerung bis ein geändertes LD-Tastverhältnis im Fahrbetrieb in eine bestimmte VTG-Stellung umgesetzt wird dürfte für das Ladedruckverhalten entscheidend sein.

Na gut, die Reaktionsgeschwindigkeit von Anschlag zu Anschlag könnte man ja mit in die "Erfahrungs-Solldaten" reinnehmen.

Eine Fühlprobe hab ich bisher nur beim ASZ gemacht, da ging das recht fix: geschätzt ca 0,5 sec für den ganzen Hub, der ohne Rucken oder Hakeln durchlaufen wird.
Allerdings hat der Polo einen integrierten Magnetventilblock für VTG, AGR und Abstellklappe.
Da weiß ich nicht, inwiewit die inneren Ventilquerschnitte (und daraus folgend die Reaktionsgeschwindigkeit der VTG) mit den bekannteren Einzelventilen vergleichbar sind.

Wenn leichte Klemmer auftreten, könnten die natürlich durch die digitale 0-1-Ansteuerung in der Grundeinstellung überspielt werden, aber im Realbetrieb trotzdem das Einregeln des LD etwas verzögern.

Denoch denke ich, daß das mit einem Finger an der Stange während der Grundeinstellung spürbar sein müßte. Denn die Dose wird ja entsprechend ihrem Volumen, der Ventil- bzw. Schlauchquerschnitte und der Druckdifferenz nur endlich schnell mit Luft gefüllt / leergesogen, und daher baut sich die Stellkraft nicht schlagartig auf, sondern kontinuierlich.
-> Je stärker der Klemmer, umso deutlicher wird die Bewegung der Stange ruckartig.

icon_idea.gif Wer es ganz genau testen will, kann ja eine künstliche Engstelle in den Schlauch zur Dose einsetzen (Hohlraum-Sprühröhrchen o.ä.), die die Druckwechselzeit weiter dehnt.
Die Grundeinstellung schaltet nur alle ~ 10 sec um, und mit einer Haarkapillare (als Extremfall) könnte man sozusagen den Spritzentest in fast beliebiger Zeitlupe automatisch ablaufen lassen (wer eine Spritze an der VTG anklemmen kann, sollte auch eine brauchbare Engstelle im Schlauch realsieren können) und dabei auch das Wechseln des LD mitloggen icon_wink.gif


EDIT:
Die Grundeinstellung im LD-MWB ist offenbar auch eine "amtliche" VAG-Prüfmethode, siehe
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=8184
OK, nicht alles was von VAG kommt, ist der Weisheit letzter Schluß, aber völlig daneben ist der Ansatz IMO ja auch nicht icon_wink.gif
Gruß Ulf
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Beitrag10-09-2005, 18:45    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

MKB: ASZ
Modell: Golf IV
Baujahr: 07/2002
MSG-Nr.: 038 906 019 HJ
Grundeinstellung möglich: ja
Drehzahl beim Test (ohne Gasgeben!): 1407 u/min
Ladedruck max.: 1123 mbar
Ladedruck min.: 959 mbar

Das ständige "Motorstörung Werkstatt" mit dem penetranten Piepsen während dem Test nervt ganz schön icon_wink.gif.
Gruß
Roger

MJ 2018 GTI Performance DLBA

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Beitrag10-09-2005, 19:44    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Roger hat folgendes geschrieben:
Das ständige "Motorstörung Werkstatt" mit dem penetranten Piepsen während dem Test nervt ganz schön icon_wink.gif.

Hi Roger,

Ohren zu und durch icon_twisted.gif
Mein Polo hält dabei brav die Klappe und blinkt nur aufgeregt mit der Glühwendel - oder wars die MIL . . .?

Hm, schon der 2. PD mit einer LD-Differenz um 160 mbar, aber meiner schafft nur knapp 110 mbar . . . mal sehen ob ich rauskriege, woran das liegt.

@ Hati + Roger:
Habt Ihr den Test bei kaltem oder warmem Motor gemacht?
Meiner war noch halbwarn, so um 50°C, IIRC.
Gruß Ulf
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Roger
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Beitrag10-09-2005, 20:14    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Zitat:
Mein Polo hält dabei brav die Klappe und blinkt nur aufgeregt mit der Glühwendel
Die Glühwendel schmeißt meiner noch dazu an.

Mein Motor hatte noch Betriebswärme - kurz nach insgesamt 12 km Fahrt. Leerlauftuckerei bei kaltem Motor mag ich nicht so. Dafür habe ich es 3x wiederholt, immer exakt gleiche Ergebnisse.

Von dem Prüfverfahren der geführten Fehlersuche hatte ich auch schon gehört. Gerade auch in dem alten Thread. Danke dafür, dass Du das nochmal ausgegraben hast und hier aufbereitest - ich wollte es schon immer mal testen. Die 100-200 mbar Soll habe ich schon von mehreren Seiten gehört. Mich wundert nur, warum es eine Obergrenze gibt. Mehr als "VTG auf voll" kann doch nicht gehen und die Drehzahl ist fix vorgegeben ...

Übrigens springt meiner beim leichtesten Tritt aufs Gas aus der Grundstellungsfunktion.
Gruß
Roger

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Beitrag11-09-2005, 16:50    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Mir ist noch eine Frage zum evtl. weiteren Nutzwert der Grundeinstellung eingefallen.

Die VTG-Lader haben ja am max.Anschlag eine Einstellschraube, die vom Hersteller auf dem Laderprüfstand einjustiert wird.

Wenn nun die alleinige Zielrichtung dieser Justge der maximale Laddruckaufbau ist, dann müßte man eine (warum auch immer) verstellte Schraube mit der Grundeinstellung wieder richtig einstellen können:
Einfach so lange (in kleinen Schritten) hin und her drehen, bis die LD-Differenz zwischen VTG min und max am höchsten ist, bzw. der LD bei VTG max am höchsten steigt.

Oder wird auf dem Laderprüfstand ein Kompromiß zwischen hohem (nicht: maximalem!) LD im Drehzahlkeller und noch vertretbarem Abgasgegendruck einjustiert?
Dann könnte man die Grundeinstellung für diesen Zweck natürlich vergessen . . . icon_question.gif
Gruß Ulf
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Zuletzt bearbeitet am 12-09-2005, 9:56, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Hati
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Beitrag12-09-2005, 6:04    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

@Ulf

Den Test habe ich bei betriebswarmem Motor durchgeführt.
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ulf
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Beitrag12-09-2005, 16:28    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Hati hat folgendes geschrieben:
Den Test habe ich bei betriebswarmem Motor durchgeführt.

Habs heute auch nochmal warm probiert.
Jetzt hat meiner 972 / 1092 mbar geschafft, also 120 mbar Differenz.
Mehr geht nicht, egal ob mit reparierter AGR, oder Tuning - oder Seriensoftware.
Gruß Ulf
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Beitrag17-09-2005, 17:42    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

Hi Ulf,

hier meine Daten:

MKB: ALH
Modell: Golf IV
Baujahr: 10/2000
Laufleistung: 168000km
MSG-Nr.: 038 906 012 M EDC15+
ATL Garret - grosse Druckdose
Teilenummer EPW LDR: 1J0 906 627 A
Teilenummer EPW AGR: 1J0 906 627
Grundeinstellung möglich: ja

Grundeinstellung 011

Temperatur Öl: 88°C
Temperatur Wasser: 83°C

Drehzahl beim Test 1 (ohne Gasgeben): 900 u/min
Ladedruck max. : 1030 mbar
Unterdruck an der Verstelldose relativ max: -830mbar
Ladedruck min. : 990 mbar
Unterdruck an der Verstelldose relativ min: -20mbar

Drehzahl beim Test 2 (mit Gasgeben): um 1400 u/min - mit Drehzahldifferenz ~ 60U
Ladedruck max.: 1080 mbar
Unterdruck an der Verstelldose relativ max: -830mbar
Ladedruck min.: 990 mbar
Unterdruck an der Verstelldose relativ min: -20mbar

Unterdruck an der ATL-Verstelldose im "normalen" LL (also VTG auch geschlossen TV aber bei 47%) relativ: -630mbar
dabei Ladedruck: 1030mbar

Grundeinstellung 003:
Unterdruck am AGR-Ventil max. offen relativ: -450mbar
Unterdruck am AGR-Ventil geschlossen relativ: -10mbar

Da die Druckdiffernz deutlich von der Öltemperatur abhängt sollte das Öl bei der Prüfung min. 60° haben.
Grundeinstellung des ATL bei 590mbar (bei 0,1mm Lehre saugend zwischen Anschlagschraube und Verstellhebel)

Interessant das da fast 200mbar Reserve beim ATL vorhanden ist.
"Luft und Menge müssen stimmen - der Rest ist Physik."

unumstössliches Gesetz in der Dieselmotorenentwicklung
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ulf
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Beitrag17-09-2005, 18:59    Titel: Datenpool zum VTG-Ladercheck per VCDS-Grundeinstellung? Antworten mit Zitat

bafische hat folgendes geschrieben:

Drehzahl beim Test 2 (mit Gasgeben): um 1400 u/min - mit Drehzahldifferenz ~ 60U
Ladedruck max.: 1080 mbar
Ladedruck min.: 990 mbar

Hi bafische,

90 mbar LD-Differenz ist IMO relativ mager für einen ALH.

Ich habs heute nochmal bei unserem ALH nachgemessen, da beim 1. Durchgang vermutlich schon ein Teil des Unterdrucks durch das Leck im BKV-Schlauch flöten ging und die VTG daher evtl. nicht mehr den vollen Verstellweg machte.
Ohne Gaspedalkorrektur sackte die Drehzahl beim Schließen der VTG laut Log von 1407 auf 1176 rpm ab, also um über 200 rpm icon_eek.gif . Der LD stieg dabei von 980 auf 1120 mbar.

Hob ich die Drehzahl per Pedal nochmal auf ca. 1400 rpm, dann stieg der LD sogar auf rund 1180 mbar, d.h. 200 mbar LD-Differenz bei ~ 1400 rpm.

Wenn Dein VTG-Verstellweg am Dosenhebel die volle Länge (üblich ~ 1 cm) hat, dann ist wohl entweder der Min.Flow-Anschlag Deiner VTG zu knapp eingestellt, oder zwischen Hebel und VTG-Schaufeln ist mittlerweile so viel Spiel, daß die Schaufeln nicht mehr den normalen Drehwinkel erreichen - was IMO auch Deine Überschwinger erklären könnte (hatten wir ja schon im anderen Thread besprochen, nur das hier paßt für mich zusätzlich ins Bild).


Zitat:
Interessant das da fast 200mbar Reserve beim ATL vorhanden ist.

Du meinst Unterdruckreserve, die eigentlich nicht zum völligen Schließen der VTG benötigt wird, ja?
Gruß Ulf
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