DPF Einbaukomplikationen

Hallo allerseits,

unter Ausnutzung der 150 Euro Foerderung durch Seat habe ich heute morgen so einen DPF-Korken einbauen lassen (siehe anderer Thread). Ging recht flott, nur dann fingen die Probleme an:

Nachdem ich das Auto warmgefahren hatte und dann das erste Mal Feuer gegeben habe, hatte ich ab etwa 0.8 Bar Ladedruck ein lautes, leicht metallisch klingendes Pfeifen von irgendwo unter dem Auto. Klang ein wenig wie abblasender Ladedruck, nur aus einer anderen Richtung. Von Christians aus dem anderen Thread wissen wir ja, dass es vor dem DPF bis zu 0,5 Bar geben kann, was beim Abblasen wohl ordentlich Krach machen kann.

Also zurueck, ewig auf Meister gewartet und das dann vorgefuehrt. Er wollte mir trotz des Verweises auf Zeugen nicht glauben, dass das nicht vorher schon da war und spekulierte dann mit vibrierenden Blechen im Filter oder eines veraenderten Laderverhaltens durch mehr Gegendruck herum. Er sagte auch noch, dass der erhoehte Gegendruck ja leicht dazu fuehren kann, dass der Druck dann halt woanders hin geht und irgendwas lose ist.

Nach meinem Beharren hat er das Auto dann auf die Rampe, genommen, geschaut und mich dann dazu geholt. "Sehen Sie, alles dicht!" und zeigte dabei auf die Schelle HINTER dem Filter. Auf meinen Kommentar, ob es nicht eher auf der anderen Seite Probleme geben koennte (der Druck ist ja dort!), meinte er, dass sie das Ding da ja ordentlich mit dem Turbo verschraubt haetten...

Damit war das ganze dann beendet, trotz Drohung mit eventuellen rechtlichen Konsequenzen war er nicht bereit, da weiter zu schauen. Ich hab es dann auf sich beruhen lassen und will mir das ganze heute abend von unten und oben mal genauer anschauen, ehe ich da weiter was unternehme.

Dazu die Frage in die Runde: Fuer wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass der Filter selbst solche Geraeusche verursachen kann? Wie daemlich muss man sich anstellen, um den Uebergang zwischen Turbo und Kat/DPF so zu verschrauben, dass er undicht ist? Oder glaubt ihr eher an was ganz anderes? Wenn z.B. das Rohr der AGR oder eines der anderen Teile zwischen Motor und Turbo ein kleines Dichtheitsproblem hatte, dann koennte das ja bei erhoehtem Gegendruck durch den DPF zu solchen Erscheinungen fuehren, nicht wahr?

Zu hoeren ist es nur bei Vollast ab so 3000 Umdrehungen, also wenn es ordentlich Abgasdurchsatz gibt.

Weitere Ideen?

Ich schaue vor dem Basteln (ich will so gegen 17:30 anfangen) auf jeden Fall nochmal rein...

Viele Gruesse und vielen Dank,

Jan

Vielleicht ist es nur ein Strömungsgeräusch der Abgase. Da hat sich ja doch was getan unter dem Auto (andere Maschengröße, evtl. andere Strömungs-Geometie zum Filter). Und gerade als technisch versiertem Fahrer fällt einem jede Kleinigkeit auf. Vielleicht bewertest Du daher die ganze Sache ein wenig über, gerade, wenn man sowieso schon ein wenig angefressen ist. Ich tippe also auf den Filter selbst, ohne zu wissen wie laut Dein lautes Geräusch ist.
Undichtigkeiten vor dem Filter solltest Du ja nach einigen Kilometern an Russablagerungen sehen können, dann kannst Du immernoch dem Meister mit Nachdruck aufs Dach steigen.
Vorher/Nachher-Logs gibts keine, oder?

Hi,

Zitat:

Vorher/Nachher-Logs gibts keine, oder?

Konnte ich aus Zeitgruenden nicht unter reproduzierbaren Bedingungen machen. Voller Ladedruck ist nach wie vor moeglich, allerdings faellt der Ladedruck im Schubbetrieb recht flott auf Null ab - der war sonst so bei 100...150 mBar. Ich vermute mal, dass das daran liegt, dass der Motor im Schubbetrieb bei offener AGR nur noch im Kreis pumpt und der Turbo damit keinen Antrieb mehr hat. Ich zieh nachher mal fuer einen Test den Unterdruckschlauch ab und schaue, was damit ohne AGR passiert...

Zitat:

Ich tippe also auf den Filter selbst, ohne zu wissen wie laut Dein lautes Geräusch ist.

Etwas lauter und schaerfer als ein 1 cm^2 Loch im LLK.

Zitat:

Undichtigkeiten vor dem Filter solltest Du ja nach einigen Kilometern an Russablagerungen sehen können, dann kannst Du immernoch dem Meister mit Nachdruck aufs Dach steigen.

Das ist der Plan... wenn 100% klar ist, dass es kein anderes Teil ist.

Viele Gruesse,

Jan

Hm. Und das die Reaktion erst bei den Temperaturen in Gang kommt und Geräusche macht? Obwohl ich mir das fast nicht denken kann eigentlich. Sollte Geräuschlos ablaufen.
Flexrohr ist aber dicht? Sollte doch auch getauscht sein, oder wie ist das bei deinem?

Ich krieg Donnerstag einen untergebaut. Ist zwar nur ein 1.4er aber dann kann ich dir mehr sagen zur Geräuschkulisse... Ersetzt wird der komplette Oxi inkl. Flexrohr bis zum Turbo.

Jan

der ASV macht doch gerade im Schubbetrieb mächtig Ladedruck.
Interessanterweise "hinter" der Regelung von MWB011, denn das Soll fällt auf "ganz wenig" und das Ist schnellt hoch.

Die von Honeywell beschriebene Motorbremse halt.

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=12864&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=beurteilen

m;

Hi,

Zitat:

Flexrohr ist aber dicht? Sollte doch auch getauscht sein, oder wie ist das bei deinem?

Gucke ich nachher...

Zitat:

der ASV macht doch gerade im Schubbetrieb mächtig Ladedruck.

Auf der LDA faellt er auf Null, geloggt habe ich nicht. Kann ich mir aber gut vorstellen, dass die AGR hier ihren Anteil hat.

Zitat:

Ersetzt wird der komplette Oxi inkl. Flexrohr bis zum Turbo.

So sah es zumindest auf der Buehne bei mir auch aus und so sollte es auch sein.

Zitat:

Und das die Reaktion erst bei den Temperaturen in Gang kommt und Geräusche macht? Obwohl ich mir das fast nicht denken kann eigentlich. Sollte Geräuschlos ablaufen.

Eben. Zumal die Temperatur da keine Rolle spielt, es klingt nach 15 km Autobahn und dann kurz Vollgas genauso als wenn man das nach einem Stueck Stadtgetucker macht.

IMO ist es aber im niedrigen Gang lauter, vielleicht spielt das Kippmoment des Motors und daraus resultierende Verspannungen ebenso eine Rolle wie der schnellere Fahrtwind...

Viele Gruesse,

Jan

Hi,

noch ein kleines Update:

Wenn man aus 4000 U/min in den Schubbetrieb uebergeht, hat man nach wie vor etwa 300...350 mBar Ladedruck. 0 sind es, wenn man es bei 100, also 2000 U/min tut.

Das Geraeusch laesst sich am besten als eine Art Zwitschern beschreiben, vielleicht ein wenig wie dieses Verbrennungsklingeln bei Zweitaktbenzinern (Trabi, um genau zu sein). Kommt aus der Mitte unter dem Auto.

Im Grunde kann es in der Tat ein Stroemungsgeraeusch sein.

So... jetzt schaue ich mir das ganze mal genauer an und checke, ob es irgendwelche undichten Stellen gibt.

Viele Gruesse,

Jan

Vergleiche ich die Geraeuschkulisse meines mit offenem DPF-System nachgeruesteten 1.4 HDI mit einem Werkstattersatzfahrzeug ohne Filter so fielen mir zwei Dinge auf: Mein Fahrzeug war bei leichten Minusgraden im Kaltlauf leiser als der Filterlose. Dessen Abgasgeraeusch ist kalt sogar leicht blechern plaerrend, meiner klingt dagegen eher dumpf und brummelnd. Der noch kalte Motor meines 206 nagelte weniger, der des Leihfahrzeugs vibrierte bei kaltem Motor im Stand zudem auch staerker. Sein mit nicht einmal 2,5 Tkm gewiss nicht eingefahrener Motor beschleunigte warmgefahren subjektiv auch zaeher. Gross getreten habe ich ihn zwar nicht, jedoch fiel mir bei der Abholung meines Fahrzeugs der fuehlbar elastischere Motor sofort wieder angenehm auf. Beim Leihfahrzeug musste man wegen jeder Kleinigkeit schalten. Vom Fahrgeraeusch her war mein 206 leiser. Sowohl der Motor als auch die Abrollgeraeusche der Reifen waren leiser.

Der geliehene 206 war zwar ein 3-Tuerer, sonst jedoch inklusive Daemmung identisch. Beide liefen auf 175/65 R14-Winterreifen. Der Leih-206 stand auf Semperit Wintergrip, ich habe koreanische Nexen WinGuard. Bei sonst identischer Ausstattung soll der 3-Tuerer laut Fahrzeugpapieren auch nur 20 kg leichter sein.


Ich habe nur einen OBD-Handheld, der keine Logs erlaubt. Damit kann ich nur Ist-Daten ansehen und Minimal- bzw. Maximalwerte abfragen. Aufgefallen ist mir aber der bei meinem Fahrzeug bei voller Lastanforderung hoehere Ladedruck. Beim sehr zuegigen Auffahren auf eine Autobahnauffahrt (= Elastizitaet, von 60 auf 100 km/h) bei warmem Motor macht mein Fahrzeug bis zu 1,25 bar - das Leihfahrzeug maximal 1,05 bar. Meiner produzierte mit 1,31 bar beim Schalten in den 4. Gang auch einen herzhaften Ueberschwinger, der Maximalwert des fast neuen Leihfahrzeugs lag nur bei 1,07 bar. Die gefahrenen Strecken entsprechen meinem gewoehnlichen Weg vom Dienst zu meiner Behausung und sind somit identisch.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass die AGR-Rate bei meinem 1.4 HDI bei Vollgas auf 0 % geregelt wird, das Leihfahrzeug liess die AGR auf minimal 12 %. Bei defensiver und entspannter Fahrweise (rund 2000 U/min, kaum Lastabfrage) ist der AGR-Wert meines Fahrzeugs um 28 %, beim Leihfahrzeug zwischen 65 und 100 %. Meiner hat im gleichen Fahrzustand auch den hoeheren Ladedruck - 0,6 bis 0,8 bar. Der Leih-206 liegt da bei 0,2 bis 0,4 bar. Im Leerlauf ist die AGR bei meinem 206 ebenfalls nahe 0 %, der geliehene nagelte sie auf 100 % fest. Liegt hier vielleicht die recht bescheidene Heizleistung meines 206 begruendet? Ich hatte naemlich den Eindruck, als ob der geliehene 206 deutlich schneller warm wird waehrend ich in meinem gewoehnlich lange friere.


Zur Historie meines 206: Nachruestung beim Haendler mit einem der ersten verfuegbaren Nachruest-DPF "zum Ueben des Einbaus und im Sinne der Forschung". Es wurde wohl auch "irgendwas" an der Motorsoftware veraendert. Offenbar ja doch 'ne ganze Menge! Was exakt gemacht wurde, das weiss ich aber nicht.

Dieses Fahrzeug erwarb ich mit 9 Monaten Alter als Vorfuehrfahrzeug. Einmal jaehrlich oder im Rahmen der normalen Durchsicht interessiert sich der dortige Meister fuer den Filter, fuer mich kostenfrei. Inzwischen hat das Fahrzeug rund 66 Tkm zurueckgelegt, der DPF nur ca. 2 Tkm weniger. Abgesehen von einem recht frueh ausgefallenen Servomotor fuer eine Scheinwerferhoehenverstellung hatte ich keine ausserplanmaessigen Werkstattbesuche, wenn man von einem Rueckruf absieht, der jedoch nur Prueftaetigkeiten umfasste.

Hallo,

so.... Finger sind wieder sauber und Testfahrten beendet

Optisch ist alles okay, die Abgasanlage scheint im wesentlichen dicht zu sein. Haelt man hinten im Leerlauf zu, stellt man eine kaum spuerbare Undichtheit irgendwo vor dem Nachschalldaempfer (der ist erst 3 Monate alt) fest - vermutlich durch das Rumfummeln an den Rohren. Ist aber so unwesentlich, dass man es nicht schafft, das Endrohr komplett zuzuhalten.

Bei testweise deaktivierter AGR (nicht im oeffentlichen Strassenverkehr und hinterher wieder aktiviert...) blieb der Ladedruck im Schubbetrieb etwas hoeher - IMO etwa auf dem Niveau, den er vor dem DPF im Normalzustand (also mit aktiver AGR) hatte. Allerdings muss ich einschraenkend dazusagen, dass mein LMM nicht mehr der allerbeste ist (tausche ich demnaechst), so dass die AGR-Rate vermutlich kleiner ist als sie sollte. Auf das Geraeusch hat die AGR keinen Einfluss.

Da abgasseitig alles in Ordnung ist und ich bei der Sichtkontrolle auch keine Schaeden an den Ladeluftrohren gesehen habe, habe ich es erstmal gelassen, um zu beobachten. Ich hab das Gefuehl, dass das Geraeusch leiser und seltener geworden ist - vielleicht wirklich Stroemungsgeraeusche im Filter oder dahinter an der kleinen Undichtheit vor dem Nachschalldaempfer (dazu kommt es aber IMO zu weit von vorne).

Zitat:

Es wurde wohl auch "irgendwas" an der Motorsoftware veraendert. Offenbar ja doch 'ne ganze Menge! Was exakt gemacht wurde, das weiss ich aber nicht.

Bei mir ist die SW komplett original, da wurde nichts veraendert (und das Auto hat auch kein Tuning).

IMO war bei dir doch der Teillast-Ladedruck irre hoch eingestellt, da hatten wir doch schon mal drueber nachgedacht und ueberlegt, ob das den Filter freiblasen soll.

Nach meiner Bastelaktion habe ich dann noch auf der Rueckfahrt nach Hause einen Verbrauchstest gemacht... von Hohen Neuendorf nach Berlin Britz ueber die Stadtautobahn mit ein klein wenig Stop&Go und zaehfluessigem Verkehr kam ich auf 4,1 l/100 km, was absolut im Rahmen liegt, IMO sogar sehr gut ist (absoluter Rekord auf der Strecke waren vor ein paar Jahren an einem Wochenende ohne Verkehr mal 3,7 oder so, normal sind es eigentlich immer ueber 4). Sieht also so aus, als wuerde zumindest der neue DPF den Verbrauch nicht/kaum beeinflussen.

Mal sehen, was draus wird und wie es sich mit dem Geraeusch (Verbrennungsklingeln beim Trabi trifft es in der Tat von der Art des Geraeusches ganz gut) weitergeht.

Viele Gruesse,

Jan

Stimmt, Jan! Ich hatte schneller gedacht als geschrieben, der Fehler ist aber inzwischen korrigiert.


Findet man im hohen Ladedruck auch die Ursache fuer das zoegerliche Heizen oder ist die sehr zurueckhaltende AGR-Ansteuerung eher dafuer verantwortlich? Jedenfalls berichteten viele TDI-Fahrer, dass eine defekte AGR zu schlechterer Heizleistung fuehrt oder zumindest beitraegt.


Der Filter ist bei meinem 206 zwar eingetragen, die Aenderungen an der Steuerung des Motors duerften jedoch keinerlei leistungssteigernde Wirkung haben - jedenfalls nicht offiziell. Eine Leistungsmessung habe ich nicht machen lassen, die angegebene Vmax von 168 km/h wird aber grosszuegig ueberschritten. Mit GPS und seeehr viel Anlauf sind zwischen 175 und 182 km/h gemessen worden. So schnell bin ich aber eher selten unterwegs - einerseits wegen der ungesunden Ansauglufttemperaturen und andererseits auch wegen des dann stark steigenden Verbrauchs.

Ob der geliehene 206 und mein eco die gleiche Getriebeuebersetzung haben kann ich jetzt aber spontan nicht genau sagen. Der eco wurde mit einem laengeren Getriebe beworben, hat aber verglichen mit den "normalen" die gleiche eingetragene Hoechstgeschwindigkeit und auch exakt gleiche Beschleunigungswerte. Lediglich die angegebenen Verbrauchswerte "ausserorts" liegen beim eco 0,2 l niedriger, im ausserdem angegebenen "konstant 90 km/h-Zyklus" um sogar 0,4 l.

Ich kann mir aber eher vorstellen, man die Aenderungen als nicht so bedeutend ansah und daher auf eine Aenderung der bereits erteilten BE fuer diese eco-Modifikationen verzichtete. Dagegen spricht wiederum die bereits eingetragene (eco-) Tieferlegung.

Um zum Ausgangsthema zurueckzukommen: Leistungsverluste oder Mehrverbrauch kann ich nicht direkt feststellen. Der Motor geht fuer seine nur 50 kW recht munter voran, ein Rennwagen ist der 206 eco ohnehin nicht. Ich kann zwar keinen einzigen selbst ohne Filter gefahrenen Kilometer anbieten, verglichen mit anderen 206 HDI70 liege ich im Spritmonitor am unteren Rand der Verbrauchswerte, die andere so einfahren. Mir scheint auch, dass die bei Spritmonitor registrierten HDI70-Fahrer keine Heizer sind. Die fahren wohl eher den HDI110.

Interessant wird im Juni die erste faellige HU und AU, die zeigen wird, was der 206 nach 3 Jahren zumindest technisch noch wert ist und wie die Abgaswerte aussehen.

Hi,

nur noch kurz einen ergaenzenden Gedanken zu meinem Posting: Was mich ein wenig wundert ist die Ladedruckabhaengigkeit des Geraeusches. Bei 2000 U/min und Vollgas (also voller Ladedruck) ist es zu hoeren, bei 4000 U/min und etwa halbem Ladedruck hingegen nicht, obwohl rein ueberschlagsmaessig (oder habe ich da einen Gedankenfehler drin?) der Abgasdurchsatz in aehnlicher Groessenordnung liegen duerfte (oder sogar etwas hoeher).

Oder glaubt ihr, dass die Verwirbelungen durch die Abgasseite des Turbos (der in einem Fall ja weitaus hoeher dreht) da eine entscheidende Rolle spielen fuer entstehende Geraeusche?

Seltsam bleibt das ganze... wenn es nicht besser wird, sollte ich vielleicht das Ladedrucksystem mal abdruecken, nur, um Ursachen in dem Bereich auszuschliessen (wer weiss... vielleicht haben sie beim Rumfummeln an den Schrauben am Turbo doch irgendeine der Rohrverbindungen in Turbonaehe so gebogen, dass sie nicht mehr 100% sitzt und bei hohem Ladedruck abblaest)...

Nach mechanischen Turbo-Geraeuschen klingt es nicht, denn dann sollte es mehr von der Drehzahl des Turbo abhaengen - der dreht ja fuer ein Bar bei 4000 U/min weitaus hoeher als fuer 1 Bar bei 2000 U/min - klingt in beiden Faellen aber sehr aehnlich.

Fuer weitere Gedanken und Anregungen bin ich dankbar...

Viele Gruesse,

Jan

Zitat:

der dreht ja fuer ein Bar bei 4000 U/min weitaus hoeher als fuer 1 Bar bei 2000 U/min

Bei 4000 macht der auch kein Bar mehr

Hi,

Zitat:

Bei 4000 macht der auch kein Bar mehr

Noe, eher so 800 mBar oder so.

Wenn man bedenkt, dass ein ASV bei 2000 U/min und Vollgas etwa 65...70 PS hat, waehrend es bei 4000 dann 110 PS sind, dann duerfte der Abgasdurchsatz auch so ungefaehr bei 60% des Maximalwertes liegen - von daher stimmt meine obige Ueberlegung ohnehin nicht.

Ich hab vor, das ganze am Wochenende auf der AB mal ein wenig zu testen, denn zumindest in Berlin kann man mit einem TDI nur im Sekundenbereich Vollgas fahren, ohne irgendwelche Geschwindigkeitsbeschraenkungen zu verletzen.

Insgesamt hatte ich heute morgen das Gefuehl, als waere das Geraeusch leiser geworden, ich konnte es aber auch nur einmal testen (erst war das Auto noch zu kalt, dann zu viele Fahrhindernisse vor mir).

Viele Gruesse,

Jan

Soooo...meiner ist auch drin, allerdings kann ich nur über eine kurze Stadtfahrt berichten. Das Turboladerpfeiffen ist DEUTLICH lauter als vorher, alles andere scheint aber normal. Wobei ich ihn nur verhalten gefahren hab wegen der Temperatur...


Dirk

Ich hatte heute mal die Gelegenheit, im einem Audi 100 C4 mit AFN mitzufahren, der mit einem Bosal-Filtersystem verkorkt wurde. Abgesehen davon, dass ich den Umbau fuer unsinnig halte (Einfahren in Berliner Umweltzone ab 2010 nur mit gruener Plakette), hatte der ebenfalls ein schepperndes Geraeusch aus dem Abgastrakt, "das erst seit dem Filtereinbau da ist". Die Pruefung des Zuhaltens der Endrohre ist beim AFN aehnlich schwer wie bei deinem Fahrzeug. Mir scheint aber, dass offenbar keine groesseren Undichtigkeiten vorliegen. Auftreten tut's ab etwa 2500 U/min - und dann lueckenlos bis 4000. Hoeher drehte mein Fahrer den Motor nicht, bringt ja auch kaum noch was.

Ein Verwinden der Abgasanlage kannst Du ausschliessen? Ich meine, das ist manchmal auch fuer die merkwuerdigsten Geraeusche gut.

Hi,

Zitat:

Das Turboladerpfeiffen ist DEUTLICH lauter als vorher, alles andere scheint aber normal. Wobei ich ihn nur verhalten gefahren hab wegen der Temperatur...

Konntest du inzwischen mal voll drauftreten?

Mein Auto hat eigentlich noch nie ein hoerbares Turbopfeifen produziert, nur manchmal (vor allem kalt) bei ganz leichtem Gasgeben im Leerlauf ein leises Wimmern.

Das fragliche Geraeusch ist eher ein Zwitschern/Pfeifen... kann aber natuerlich in der Tat das Turbogeraeusch sein, das vorher unhoerbar war und durch andere Reflektionen/Stroemungsverhaeltnisse im DPF nun hoerbar wird.

Zitat:

hatte der ebenfalls ein schepperndes Geraeusch aus dem Abgastrakt

Scheppern wuerde ich meins nicht nennen, eher eine Mischung aus Pfeifen, Zwitschern und Zweitaktbenzinerklingeln.

Zitat:

Auftreten tut's ab etwa 2500 U/min - und dann lueckenlos bis 4000

Drehzahl ist bei mir recht egal, es kommt so ab 2000 bei Vollgas und es koennte sein, dass es nach oben hin lauter wird. Wie gesagt... am WE will ich auf der AB mal ein paar Versuche fahren zwecks Abhaengigkeit vom Ladedruck, Gasstellung und Drehzahl.

Primaer geht es mir dabei darum, ein nur unter hohem Druck oeffnendes Leck im Ladedruckbereich auszuschliessen, wobei ich das eigentlich schon fast habe... ich hab auch schonmal (nur kurz) 0,9 Bar auf der Anzeige gehabt, ohne etwas zu hoeren.

Zitat:

Ein Verwinden der Abgasanlage kannst Du ausschliessen? Ich meine, das ist manchmal auch fuer die merkwuerdigsten Geraeusche gut.

Kann natuerlich auch verwunden sein, sicher ist da nichts. Das waere aber eher ein mechanischer klingendes Geraeusch IMO.

Viele Gruesse,

Jan