TDI-Chiptuning: 10 PS legaler Zuschlag = Schmu | Beiträge 16+

Hallo Rainer,

wenn die 245tkm mit deinem VP zurückgelegt wurden, ist das logisch. Diesen Effekt findest du ehr bei den PD.

Barfische hat zu hierzu ebenfalls schon mal etwas geschreiben.
Meine Erfahnungen sind die Dauerläufe auf unseren Prüfständen.

siehe hierzu:

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=13292#91888


Hatte schon neue 140PS 2.0 TDIs mit DPF da, die gingen für 140PS + Toleranz definitiv zu gut.

Dies ist eins dieser typischen Beispiele.


Gruss Jochen

Hallo Jochen, Hallo Ulf,

ich bin mir auch im Vorfeld euerer Einwände bewusst gewesen.

Natürlich sind die Einflüsse beim Vmax loggen alle zu berücksichtigen.
Aber nach Monaten kommt im Mittel ein repräsentatives Ergebnis raus.
Du machst es mit dem DZR auch nicht anders.

Dem Einfluss der Bauform-> CW Wertes auf Vmax bin ich mir auch bewusst. Ich
war nur sehr erstaunt, dass unsere Geschäftswägen alle nach GPS Log defenitv
sehr genau mit der im Fahrzeugschein zu erreichenden V-max zusammenpassen.

Selbst bei dem exponentiellen/tangensartigen Verlauf des Windwiderstandes
müsste die Vmax messbare Fehler verursachen, wenn die Serienstreuung
so groß ist. Ich hab bei meiner AFN Box sehr gut durch 'milimeterweises'Verändern
des Potiwiderstandes doch sehr genau an der V-max ablesen können, dass die
Pmax sich verändert, unabhängig davon das Pmax meist Vmax im größten Gang
entspricht.

Den Einwand ob K-power oder der DZR diese motorseitigen 'induzierten Trägheitswiderstände berücksichtigt war auf das Drehmoment bezogen, nicht
auf die Leistung. Ich bin mir schon bewusst dass ein Durchzugsrechner die Pmax+ aufgrund der stattgefundenen Beschleunigung herleitet.

Es erscheint mir heute halt seltsam, dass im Groß die Serienstreuung bei >= 5% liegen
soll, grade auf einem Preismarkt der unerbittlich um jedes Quäntchen feilscht.

Ansonsten hätte man den ASZ doch mit 140 PS vermarktet. Der alte Passat hatte doch
zuletzt auch schon den 140PS Motor und ne andere Vmax als der meistverkaufte 130PS
eingetragen.

Aber ich spekuliere nur, und das allerletzte was ich täte, wäre diesem Forum fragliche Kompetenz oder einen Motortalk-Schönungsfaktor zu unterstellen.

Es passen halt die realistischen Vmaxe der jeweiligen Muster nicht mit den nicht unerheblichen Serienstreuungen zusammen.

Ich weiß auch nicht wie groß heute der Unterschied vom schlechten zum guten gleichen Motor ist.

Am Ende bedeutet das vielleicht nichts anderes, als dass man dem Markt zeigen will wie
extrem performant alle Motoren gemesen an deren Nennleistung sind, mogelt aber standardmäsig 10 PS drauf, die jeweils unterschlagen werden. Und da es jeder macht, fällt es nur den Experten auf, die einen Prüfstand zu bedienen wissen.

Wobei die Autodauertester bei AMS / ADAC / Motorvision mit deren Prüfständen seltsamerweise immer sehr genau mit den Nominalen Leistungen konform gehen.


Schönen Abend

@ ObenbeiMutti
Also vor kurzem gab es im Fernshen einen Dauertest eines Mitsubishi Grandis 2.0 Di-D, mit nem VAG-TDI drin, der laut Werk 136 PS Leistung hatte (??!!). Gemessen haben die dann sehr deutlich mehr auf dem Prüfstand, ich meine 157 PS. Nach 50 Tkm waren es dann noch 149 PS. Leider hab ich mir nicht allzu viel gemerkt, da es aber um den VAG-TDI Motor ging ist eben das Genannte hängen geblieben.
Zumindest in diesem Fall war die gemessene also der Nenn-Leistung um gut 15% überlegen.
haithamina

P.S. hier ist ein link zur Folge 173 http://base.sport1.de/de/sport/artikel_1006433.html, den ich gerade gefunden habe

Hallo,

danke für diesen Bericht mal, alles was ich bisher kenne war genau andersherum.

So 98% der Nennleistung zu Beginn und dann gegen Ende maximal 5 PS mehr, unabhängig
von der Gesamtleistung.

Legal ist das jedenfalls nicht, wenn die Messung korrekt war! Wenn man den leistungsschmälernden Einfahrfaktor noch wegrechnet, dann müsste der Wagen nach
ca. 10tkm nochmal mehr Leistung gehabt haben.

Wäre ein Armutszeugnis für VAG Triebwerke, wenn die bei schon 100tkm um bald 10 PS nachlassen.

Aber vielleicht liegt es am DPF oder den Radlagern oder am LMM oder am Ölstand/Zustand oder oder oder...die AGR hat den Ansaugkrümmer zugeschlanzt...

Es bleibt misteriös

Hi,
also die meisten Messungen zerlegter 100 Tkm Motoren von Automagazinen zeigen eigentlich wenig bis gar keinen Verschleiß an den "wichtigen" Bauteilen Kolben, NW, KW etc., soweit ich das mitbekomme.
Düsen, ATL etc. werden ja meist nicht vermessen und könnten daher schon anders aussehen.
Das Thema AGR sehe ich jedoch bei der Leistungsmessung nach 100 Tkm im "normalen" Testbetrieb auch als sehr wesentlich an. Wobei die Testwagen ja maßgeblich auf der Langstrecke eingesetzt werden und nur so den Langstreckentest in überschauberer Zeit abschließen können. Minus 8 PS bzw. minus 5% bei 50 Tkm ist sicher Durchschnitt, oder? Was meint die Fraktion der professionellen Motorentester hier im Forum dazu (Bafische, Jochen 145 etc.)?
haithamina

BTT:

Hier gibts noch so eine tolle Messung zu bewundern, wo ein gechippter AXR gleich von 134 auf 158 PS geschönt wird.
Leider ist das Ganze etwas undurchsichtig hinsichtlich Radleistung und Motorleistung, aber vielleicht gehört es ja zur Taktik des Prüfstandsbetreibers, mit Grinsedaten + Mundpropaganda möglichst viele Kunden anzulocken . . .

....

Die Messung ist Klasse!

Die Luftdruckmessung hat der Prüfstandsbediener wohl absichtilich "disabled" ... oder warum wird dort der Wert (Man P) -0,1 angegeben ... ... Prima, negativer Luftdruck ..... Klasse!

Und irgendwie stört mitch diese schwarze Linie bei der Einheit 25 ... Das sollte ein Referenz Offset sein! Also würden seine Messwerte 25PS zu hoch liegen ....
Das müsste man aber mal um WinDyn Manual bei Superflow.com nachsehen ... Sicher bin ich mir da nicht, da ich die Superflow Anlagen nicht so gut kenne

Aber 133,1PS bei 369,9Nm klingt sogar deutlich glaubwürdiger für einen getunten AXR


Seine Aussagen:

Zitat:

AXR is better than ATD, why ? It has most of the internals of the 130 PS PD (such as intake line etc, better injectors, and so on)

... sind ebenso Quatsch.
Der AXR hat wenige gemeinsame Teile mit dem 96er. Genauer gesagt für die Leistungsausbeute wichtige ... überhaupt keine!
Das Ansaugsystem vom ATD und dem AXR ist (bis auf die elektrische DK) absolut gleich.

Das die Kupplung keinesfalls die vom 96er ist, hat man ihm ja schon erzählt.

HELDEN!

Bertil hat folgendes geschrieben:

....Und irgendwie stört mitch diese schwarze Linie bei der Einheit 25 ... Das sollte ein Referenz Offset sein! Also würden seine Messwerte 25PS zu hoch liegen .... Das müsste man aber mal um WinDyn Manual bei Superflow.com nachsehen ...

Es gibt Prüfstände, bei denen man praktisch die Leistungs-Nulllinie willkürlich verschieben kann?
Das lädt ja erst recht zum Faken ein

ulf hat folgendes geschrieben:

Es gibt Prüfstände, bei denen man praktisch die Leistungs-Nulllinie willkürlich verschieben kann?

Berichtigung: ... streiche "Prüfstände"; setze "Prüfstands Software"

Klar gibts die ...

Zitat:

Das lädt ja erst recht zum Faken ein

Genau ...

Die nächste Stufe:

Hier ein aktuelles "Prüfstands"Diagramm des gleichen Tuners wie im Eingangspost: Keine Schleppleistung, keine Umgebungsdaten der Messung mehr, aalglatte Kurven wie aus dem Prospekt.
(Die waagereréchten schwarzen Rasterlinienstücke stammen von mir, die weißen Stellen waren nur Tuner- und Kundendaten)

Toll gemacht, denn jetzt kann man gar nicht mehr erkennen, ob und wie viel geschummelt wurde!
Das passt wunderbar in mein Gesamtbild des Tuners: Bei jeder Gelegenheit mit hohen Leistungsdaten protzen, schummeln um die versprochene Pmax aufs Papier zu bekommen, neuerdings Null-Aussage-Diagramme ausdrucken, auf denen Schummeleien mangels Rahmendaten nicht mehr erkennbar sind, und jegliche Prüfung der tatsächlichen Leistungssteigerung so schwer wie möglich machen:
Warum keine Vorher-Leistungsmessung erfolgt, erzählt der Kunde mit diesem Diagramm im Fabia-Forum so:

Zitat:

Eine Eingangsmessung wird leider nicht mehr gemacht, weil die laut Aussage (Tuner) nicht nötig ist, da sie die Motoren ja in Langzeittests hatten.

Ohne Vorher-Messung weiß der Kunde nicht, wieviel Mehrleistung der Tuner mobilisiert hat, d.h. der Tuner kann die übliche TDI-Serienstreuung nach oben unauffällig-elegant einsacken und als Teil des eigenen Erfolges verbuchen.

*kurz entstaub*
. . . da mich die Thematik mit Leistungsprüfstandsdaten aktuell wieder etwas beschäftigt:

Sind Betreiber von Motor-Leistungsprüfständen überhaupt in irgendeiner Weise (gesetzlich) verpflichtet, ihren Kunden möglichst genaue Daten zu liefern?
Z.B. im Eichgesetz / der Eichordnung
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/eichg/gesamt.pdf
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/eo_1988/gesamt.pdf
ist zwar festgelegt, dass dass z.B. Vermieter, die ihre Verbrauchabrechnungen mit Daten von Wasserzählern mit abgelaufener Eichfrist erstellen, Bußgelder bis 10.000€ zahlen müssen.
Aber nirgendwo finde ich etwas über Motor-Leistungsprüfstände.

Wer also könnte einem Prüfstandsbetreiber ernsthaft am Zeug flicken, wenn der sich als reiner Verkäufer von Grinsezahlen betätigt, um gute Mundpropaganda seiner Kunden zu bekommen und möglichst jeglichen Ärger zu umgehen?
Ärger z.B. nach der Messung eines getunten Wagens (erfundenes Beispiel!), dem gegenüber dem Tunerversprechen 10% in der Pmax fehlen.
Ein präzises Meßergebnis würde dem Prüfstandsbetreiber sicherlich 1 frustrierten Kunden bescheren, der erstmal keine gute Mundpropaganda verbreitet, und der sich womöglich auch noch mit seinem Tuner anlegt. Der Tuner würde höchstwahrscheinlich erstmal die Messung anzweifeln, was dem Prüfstandsbetreiber zusätzliche Arbeit beschert, um den Fall zu klären und einem schlechten Image seines Betriebs gegenzusteuern.
Wäre der Prüfstand aber von vorneherein auf 12% Grinsezuschlag eingestellt (wenn der Betreiber seine Tuner-Pappenheimer kennt), dann läge die "gemessene" Pmax noch 2% über den Tunerdaten, und alle wären zufrieden.

Bei den meisten ungetunten Wagen würden IMO vermutlich eher +5% Grinsezuschlag reichen, damit auch die Besitzer nach unten streuender Exemplare zufrieden nach Hause fahren, und die Daten nach oben streuender Modelle nicht zu offensichtlich nach Märchen aussehen.


Frage:
Könnte meine Folgerung richtig sein, dass Prüfstandsbetreiber, denen Umsatz & Gewinn bei minimalem Aufwand wichtiger sind als die Wahrheit, sich ungestraft als Lieferant freischwebender Grinsezahlen betätigen und die Prüfstandsläufe als bloße Show inszenieren können?
Und dass sie erst dann Probleme zu befürchten hätten, wenn z.B. studierte Fachleute so oft physikalisch völlig unmögliche Kombinationen von Motorhardware und angeblicher Pmax erkennen, dass der Betrieb allmählich ein öffentliches Image als Märchenfabrik bekommt?

Audi darf das: Durchschnittliche 385PS statt 420PS!
http://vimeo.com/34019389#embed

Hallo Ulf,

mal einige kurze Anmerkungen von mir dazu.



Sind Betreiber von Motor-Leistungsprüfständen überhaupt in irgendeiner Weise (gesetzlich) verpflichtet, ihren Kunden möglichst genaue Daten zu liefern?


Nein, wozu auch.

Würde der Händler sagen 1PS kostet 100€, dann wäre er zu einer Eichung gezwungen. das wird aber kaum jemand machen.



Frage:
Könnte meine Folgerung richtig sein, dass Prüfstandsbetreiber, denen Umsatz & Gewinn bei minimalem Aufwand wichtiger sind als die Wahrheit, sich ungestraft als Lieferant freischwebender Grinsezahlen betätigen und die Prüfstandsläufe als bloße Show inszenieren können?


Willkommen in der Realität!

goettmann hat folgendes geschrieben:

Willkommen in der Realität!

Bis dahin hat es ein Weilchen gedauert, aber Deine Antwort (danke!) bestätigt, daß ich mit den Deutungen der mir zugänglichen Infos richtig liege.

Ergänzungsfrage:
In welcher ca. Leistungs-Größenordnung liegt die Fake-Wirkung, wenn bei einem 1,9l TDI bei der Schleppleistungsmessung NICHT ausgekuppelt wird?

Anlaß:
Der Anhang zeigt 2 übereinanderkopierte Messungen des gleichen Wagens mit Serien- und Tuningsoftware. Die Schleppleistungskurven sind völlig deckungsgleich, außer im Bereich oberhalb 4300rpm: da liegt die Serienschleppleistung bei 4800 rpm ca. 3,4PS über der Tuningmessung.
Hat da der Prüfstandsfahrer zu spät ausgekuppelt, und die Differenz beider Kurven zeigt die Motorschleppleistung?


Mein Berechnungsversuch unabhängig vom Diagramm:
a) Der angezeigte Leerlaufverbrauch (Motor warm, 900 rpm) liegt meist um die 0,8 l/h.
b) Energiegehalt pro l Diesel = 10kWh.
c) angenommener Motorwirkungsgrad thermisch -> mechanisch im Niedriegstmengenbereich (Bauchschätzung) = 0,15 bzw. 15%

Erzeugte mechanische Energie pro Stunde = a * b * c = 1,2kWh d.h. die Motor-Schleppleistung bei 900 rpm läge bei 1,2kW bzw. 1,63PS.

Bei 4800 rpm wären es dann 1,63PS / 900 * 4800 = 8,7 PS – unter der Annahme gleicher mechanischer Verlustenergie pro Drehung. Zwar gut das Doppelte der Schleppleistungsdifferenz im Diagramm, aber alles unter dem Abweichungsfaktor 10 bedeutet für mich schon mal die gleiche Größenordnung.

Ändert man den thermisch -> mechanischen Motorwirkungsgrad in der obigen Rechnung auf 6% = 0,06, dann werden für 4800rpm 3,48PS Motor-Schleppleistung berechnet. Auch das erscheint mir noch denkbar, und das wäre dann genau der Unterschied zwischen den beiden Schleppleistungskurven.

Kommt das ungefähr hin, oder wo liege ich mit den Überlegungen weit daneben?
Und in welcher Größenordnung liegt die tatsächliche Schleppleistung eines 1,9er TDI um 4000 rpm?