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2 Takt Öl zum Diesel

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Dieselbrenner



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Beitrag18-04-2010, 9:40    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Hallo !

Habe schon in verschiedenen artikeln gelesen das man 2 takt öl zum diesel mischen kann ca 1- 250 das soll die einspritzpumpe u düsen schonen besonders bei neuen Cr motoren wo sehr hohe drücke gefahren weden , und heutzutage die schmierfähigkeit des diesels auch nicht mehr die beste ist !
Wäre das 2 takt öl ne günstige Alternative zu teuren Additiven !

was haltet ihr davon ?
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Bertil
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Beitrag18-04-2010, 10:26    Titel: Re: 2 Takt Öl zum diesel Antworten mit Zitat

Dieselbrenner hat folgendes geschrieben:

Wäre das 2 takt öl ne günstige Alternative zu teuren Additiven !


Ja, ist es. icon_wink.gif

Besonders um die Wirtschaft anzukurbeln, da es außer Mehrkosten und Ärger bei einer (möglichen) Reparatur des CR Systems nichts bringt (der Hersteller kann jede Menge Fremdstoffe nachweisen).
Dieses beimischen bewirkt besonders bei den heutigen HD Systemen eher das Gegenteil. Für alte WK Systeme deren Einspritzdruck (teilweise deutlich) unter 700bar lag, war das relativ egal. Bei 2000bar und mehr sieht das aber ganz anders aus. Da schadet jeder Fremdstoff mehr als er bringt.

Auch Additive bringen nur bedingt was. Die "Wirkung" ist eher im Promill Bereich anzusiedeln.
Viele Motoren erreichen auch ohne diesen teuren Schnickschnack problemlos 200tkm und mehr. Jeder Cent Mehrausgabe ist nur zur Beruhigung der eigenen Psyche da.

Übrigens die Suchfunktion spuckt dazu schon jede Menge aus.
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=21247&highlight=2takt
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=8222&highlight=2takt
Gruß Bertil

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TheNeon



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Beitrag18-04-2010, 10:42    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Also dass es nichts bringt zweifele ich mal an. Schließlich ist die Schmierung mit Öl viel besser. Klar läuft der Motor auch so seine 200tkm, aber nicht zwingend die Pumpen, die den Kraftstoff befördern und die Einspritzdüsen.
Ich habe letztens, als draussen noch -5°C waren, meinen Testlauf gestartet und ich werde vor allem im Winter nicht mehr ohne das Öl fahren. Der Motor nagelt bei weitem nicht so und startet auch schneller - und das kommt dem Motor mit Sicherheit zu Gute, besonders den Ventilen.

Mischungsverhältnis bei mir momentan ist 1:130 ..... und das mit DPF.

Kurzgesagt:
~ es ist größtenteils Glaubenssache - brauchen tut man das Öl sicher nicht, aber es kann Reparaturen vermeiden
~ man könnte auch das teure Ultimate Diesel von ARAL holen, das schmiert auch deutlich besser als normaler Diesel - kostet aber auch mehr als mit Öl-Zusatz


TIPP:
Das hier mal durchlesen und dann entscheiden:
http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?threadid=156131
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klahaui
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Beitrag18-04-2010, 12:28    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Mein Meister sagte mal zu mir.
"je weniger dein alter diesel Nagelt um so schlechter Zündet er"

Mein Golf 2 lief mit 70/30 Diesel und Hydrauliköl
Kaum macht man es richtig, funktioniert es!

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Beitrag18-04-2010, 13:23    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

klahaui hat folgendes geschrieben:

Mein Golf 2 lief mit 70/30 Diesel und Hydrauliköl


Du vergleichst hier tatsächlich ein 550bar "Niederdruck" Diesel WK System mit einem 2500bar Hochdruck Diesel DI System?
Na dann viel Spaß ...... icon_twisted.gif

TheNeon hat folgendes geschrieben:
Also dass es nichts bringt zweifele ich mal an.


Natürlich bringt es was ..... Umsatz in die Kassen der Pumpen und Düsenhersteller.

Noch mal:
HD Diesel Systeme sind extrem zickig was ihren Kraftstoff und deren Additive angeht.
Ich sage das nicht so dahin, sondern aus Wissen darum was passieren kann (selber gesehen). Leider darf ich mehr nicht sagen, da mich diverse GHVs dazu zwingen. icon_redface.gif

Die Schmierfähigkeit von Diesel recht in der EU problemlos aus. Zumindest für aktuelle HD Systeme sind da keine Probleme zu erwarten. Für altere Systeme (also etwa Mitte der 80er Jahre) sieht das etwas trüber aus.
Schwierig wird es darüber auch bei Kraftstoffen in den USA und in Afrika. Da besteht Diesel wohl oft auch aus anderen Flüssigkeiten. Zumindest in den USA sind die Normen dafür ein Graus.

Ich würde eher in guten Kraftstoff investieren als in irgendwelche Mittelchen. Das bringt auf Dauer mehr.
Gruß Bertil

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Beitrag18-04-2010, 13:26    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Ich dachte es ginge hier prinzipiell um das mischen mit 2 takt Öl...
Aber selbst bei einem PD motor würde ich nicht mehr Mischen;)
Kaum macht man es richtig, funktioniert es!

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scroll tdi
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Beitrag18-04-2010, 20:11    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

na ja manchmal ist es Aberglaube, aber ob Aral Ultimate tatsächlich besser schmiert? Ich hab glaub schon anderes gelesen!!
Das weiß glaub wirklich keiner so genau. Die neuen Additive im Diesel sind besser und wie ist es nochmal mit dem Biodiesel? schmiert der nun besser da ja jetzt bis zu 7'% drinne sind.
Ebenso ist es mit dem 2 Takt Öl so ne Sache. Welches muss ich nehmen, ich plag mich schon bei der Auswahl für meine Motorsäge wie ein Wurm...
Mineralisches, Synthetisches, Teilsyntetisches. mit oder ohne Ester, vorverdünnt oder nicht...
Mischbar bis 1;50 Mischbar bis 1:100, Früher hat man nur HD30 als 2 Taktöl verwendet.
Bin mir da nicht sicher ob die heutigen 2 Taktöle für die Schmierung der Einsprtzpumpe geeignet sind. Gibts schon extra Öle für Commenrailpumpen? hab noch nichts gehört... icon_biggrin.gif
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Roger
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Beitrag19-04-2010, 13:47    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Bertil hat folgendes geschrieben:
Ich würde eher in guten Kraftstoff investieren als in irgendwelche Mittelchen. Das bringt auf Dauer mehr.


Hallo Bertil,

darfst Du dazu mehr sagen ?

scroll tdi hat folgendes geschrieben:

Welches muss ich nehmen, ich plag mich schon bei der Auswahl für meine Motorsäge wie ein Wurm...
Mineralisches, Synthetisches, Teilsyntetisches. mit oder ohne Ester, vorverdünnt oder nicht...
Mischbar bis 1;50 Mischbar bis 1:100, Früher hat man nur HD30 als 2 Taktöl verwendet.


Generell lässt sich sagen, je mehr Synthese, desto mehr Rückstand. Zumindest im Diesel. Mineralische verbrennen hier vollständiger und sind vorzuziehen. Im 2-Takter mag es anders aussehen, da wird ja eh der Großteil unverbrannt raus geblasen. Vorgemischt ist vorzuziehen, dann musst Du das Auto nicht mehr so sehr schütteln icon_cool.gif . Und ungefärbt sollte es sein, weil auch die Farbstoffe im Dieselsystem Rückstände bilden können. Ungefärbte Öle findet man leider kaum im Einzelhandel, ist ja auch nicht gut zu sehen.

Von Motoröl- oder gar Hydraulikölbeigaben sollte man dringend absehen, weil diese Öle nicht für vollständiges Verbrennen gemacht sind und viel mehr Rückstände bilden, als mineralische 2Takt-Öle.
Gruß
Roger

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scroll tdi
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Beitrag20-04-2010, 7:02    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

scroll tdi hat folgendes geschrieben:

Welches muss ich nehmen, ich plag mich schon bei der Auswahl für meine Motorsäge wie ein Wurm...
Mineralisches, Synthetisches, Teilsyntetisches. mit oder ohne Ester, vorverdünnt oder nicht...
Mischbar bis 1;50 Mischbar bis 1:100, Früher hat man nur HD30 als 2 Taktöl verwendet.


Generell lässt sich sagen, je mehr Synthese, desto mehr Rückstand. Zumindest im Diesel. Mineralische verbrennen hier vollständiger und sind vorzuziehen. Im 2-Takter mag es anders aussehen, da wird ja eh der Großteil unverbrannt raus geblasen. Vorgemischt ist vorzuziehen, dann musst Du das Auto nicht mehr so sehr schütteln icon_cool.gif . Und ungefärbt sollte es sein, weil auch die Farbstoffe im Dieselsystem Rückstände bilden können. Ungefärbte Öle findet man leider kaum im Einzelhandel, ist ja auch nicht gut zu sehen.

Von Motoröl- oder gar Hydraulikölbeigaben sollte man dringend absehen, weil diese Öle nicht für vollständiges Verbrennen gemacht sind und viel mehr Rückstände bilden, als mineralische 2Takt-Öle.[/quote]
Hi Roger
Deine Antwort ist zwar nicht schlecht. Demnach gibts ja gar kein passendes 2 Takt Öl für die Dieselmischer. Das mit den Vorgemischten Ölen ist wieder so ne Sache, da ist ja Petrolium drinne und somit wieder weniger Öl.
Das mit der Farbe leuchtet mir ein. Die sind aber auch brutal gefärbt die 2 Takt Öle!
Rot Blau Grün.
Vollgestopft mit Additiven damits nimmer raucht. Ich sehe da echt keinen Vorteil sochle Öle zu verwenden. Früher gabs noch gute 2 Taktöle...ohne Farbe.. heut braucht doch jeder Roller ein anderes Öl. Was nun für die Dieselpumpe ideal ist bleibt ein Tätsel.
Nur dass eben die Tankstellen ihre Norm erfüllen müssen was Schmmierfähigkeit des Diesels angeht. mit oder ohne Biodiesel!
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t.klebi
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Beitrag20-04-2010, 8:55    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Nur dass eben die Tankstellen ihre Norm erfüllen müssen was Schmmierfähigkeit des Diesels angeht. mit oder ohne Biodiesel!
Die Gesetze der Marktwirtschaft werden die Mineralölkonzerne aber dazu bewegen, die Normen eben nur gerade so zu erfüllen.

Gruß
t.klebi
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Beitrag20-04-2010, 8:58    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

t.klebi hat folgendes geschrieben:
scroll tdi hat folgendes geschrieben:
Nur dass eben die Tankstellen ihre Norm erfüllen müssen was Schmmierfähigkeit des Diesels angeht. mit oder ohne Biodiesel!

Die Gesetze der Marktwirtschaft werden die Mineralölkonzerne aber dazu bewegen, die Normen eben nur gerade so zu erfüllen.

Gruß
t.klebi


Wenn nicht die Gesetze der Massenproduktion und der Produkthaftung sie dazu zwingen, Sicherheitsreserven einzubauen, damit die Norm unter allen Umständen erfüllt wird icon_wink.gif.
Gruß
Roger

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Mephisto
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Beitrag20-04-2010, 12:34    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Hi,

ich kann Bertil zustimmen: Die neuen CR sind wirklich zickig. Aber das sind die auch schon mit normalem Dieselkraftstoff, weil der Kraftstoff selbst das Problem ist.

Es gibt ja nicht nur ein Additiv im Diesel, sondern es gibt unterschiedliche. Mal werden die einen eingesetzt, mal die anderen. Wenn man da einen ungünstigen Mix erwischt, oder ein ungünstige Mischung im Tank hat, kann das unschöne Effekte geben. Auch die Kraftstoffalterung und die Probleme mit den Abbauprodukten wird durch die Beimischung von immer mehr Biodiesel sicher nicht besser!

Diese ganzen Probleme bestehen aber unabhängig von einer 2-Takt-Öl Beimischung. Das 2-Takt Öl hat eben Vorteile, wenn es dem Diesel beigemischt wird: Die Zündtemperatur ist am unteren Ende von den üblichen Dieselkomponenten, so dass der Anstieg des Verbrennungsdrucks früher beginnt und weniger steil ansteigt. Dadurch werden die Motorkomponenten mechanisch weniger beansprucht. (Wir reden hier nicht davon, ob das nötig ist, oder nicht!) Wenn man jetzt noch ein 2-Tank-Öl nimmt, das vollständig verbrennt, weil es eben kein vollsynthetisches Racing-Öl ist, mach man während der Verbrennung sicher nichts schlechter, im Gegenteil!
Die Schmierfähigkeit des Diesels wird ebenfalls verbesser. Theoretisch ist das nicht notwendig, da die Komponenten ja alle auf z.B. 300tkm ausgelegt sind. Aber es kann natürlich keiner garantieren, dass ausgerechnet bei mir eine Komponente nicht schon bei 100tkm ausfällt, und sei es durch ungünstige Toleranzpaarung. Außerdem erfüllt ja der Diesel eine bestimmt Norm, in der auch die Schmierfähigkeit festgelegt ist. Theoretisch richtig. Aber wer kann in der Praxis garantieren, dass der Kraftstoff, den ich zu einem bestimmten Zeitpunkt an der Tankstelle tanke, diese Norm auch wirklich erfüllt? Grund: Es werden nicht übermäßig viele Additive beigemischt, da teuer. Was wurde im Tanklastzug zuletzt transportiert? Wie und mit was wurde danach gereinigt? Und: Wurde überhaupt gereinigt und entsorgt, oder sind 100 Liter unadditivierter Jet auf 8000 Liter Diesel einfach "nicht so schlimm" und ganz sicher billiger als spülen/reinigen/entsorgen? Wie sieht es im Tank der Tankstelle aus? Wie ist der Zustand der Leitungen? Und wenn dann tatsächlich mal Diesel nach EN590 im Tank landet: Wie lange bleibt er "Diesel EN 590"? Wie oft wird der Kraftstoff im Motor umgepumpt? Wie oft wird er erwärmt und abgekühlt? Wieviel Luftsauerstoff bekommt er zu sehen? Wieviel Wasser bekommt er ab (gelöst oder als Kondenswasser im Tank, wenn die Nacht mal wieder kalt ist, im Vergleich zum sonnigen Tag.)?
Zu sagen: "Diesel EN590 ist gut, alles andere ist schlecht!" ist nicht der richtige Weg, denn in meinen Augen ist Diesel EN590 eben alles andere als "gut"!
Und es ist eben nicht so, dass jede Lieferung auf die exakte Einhaltung der Norm überprüft wird. Oft wird aus "Erfahrungswerten" von Mineralöl-Gesellschaften geschlossen, dass man nach dieser und jener Veränderung eben immer noch eine bestimmte Schmierfähigkeit hat. In der Praxis kommt dann aber immer wieder etwas anderes heraus!

Und was bedeutet: Es sind keine Probleme zu erwarten? Für wen? Welche Voraussetzungen? Reden wir von der Sicht des Herstellers, der seinem Kunden gegenüber x-Tausend Kilometer garaniert, oder reden wir vom Endkunden, der sein Auto 150tkm oder mehr OHNE Probleme fahren will? Und mit "ohne Probleme" meine ich die eigentliche Wortbedeutung und nicht "innerhalb der vom Hersteller festgelegten Spezifikationen".

Ultimate Diesel schmiert übrigens deutlich schlechter, als andere Dieselsorten. Dieses Wissen ist jedem Zugänglich, der sich über den Biodieselanteil in Ultimate Diesel gedanken macht.

Gruß
Micha
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Beitrag20-04-2010, 13:41    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Danke für die Erläuterungen.

Jet ist unadditiviert ?

Und Ultimate schmiert schlechter, weil weniger BD-Anteil ?

Was konkret würdest Du denn einem CR-Fahrer empfehlen, zu tanken ?
Gruß
Roger

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Dieselbrenner



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Beitrag20-04-2010, 14:02    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Ich denk mir halt schaden kanns nicht da die heutigen einspritzpumpen ( bis 2500 bar )sicher nicht unterbeabsprucht sind !

Ich möcht halt meinen neuen commonrailer sicher 150 tausend oder mehr rauf fahren , ohne pumpen oder düsenproblemen !

Was hinten raus kommt, oder verbrennt zählt für mich weniger , da der Dpf sowieso schon ausgebaut ist , mir gehts nur um die schmierleistung fahr jetzt schon seit 5000 km mit 2 takt öl , und mir kommt der motorlauf auch ruhiger vor wie bei anderen berichtet !

Bin aber immer neugierig auf erfahrungsberichte !

Mfg
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Beitrag20-04-2010, 15:15    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Hi,

Ich meinte mit "Jet" nicht die Tankstelle, sondern Jet A-1, also ein Kerosin.
Ultimate schmiert primär schlechter, weil eben kein FAME-Anteil darin enthalten ist. Das schreibt ARAL auf deren Homepage selbst, ebenso werden dort einige der Nachteile von Biodieseln genannt.
Wie die darauf kommen, dass sie bei Ultimate Diesel eine Cetanzahl von mindesten 60 haben, weiss ich nicht. Vielleicht wurde ja je nach verwendetem Prüfmotor der Korrekturfaktor vergessen? So richtig plausibel ist es jedenfalls nicht, dass Ultimate angeblich ganzjährig in Winterqualität angeboten wird (in aller Regel sind hier weniger langkettige Kohlenwasserstoffe enthalten, die bei Kälte als Paraffin-Agglomerate ausfallen). Weniger langkettige Kohlenwasserstoffe bedeutet auch, dass die Cetanzahl niedriger ist. Wie die dann trotzdem auf eine Cetanzahl von "mindestens 60" kommen, ist mir rätselhaft. Wenn ich mich recht erinnere, gab es mal einen Kraftstofftest des ADAC, wo die Cetanzahl von Ultimate eben mit den Cetanzahlen der anderen getesteten Kraftsoffe vergleichbar war. Ist eben die Frage, was ARAL unter "marktüblichen" Kraftstoffen versteht, gegenüber denen es "bis zu" x% Verbrauchsvorteil und Leistungszuwachs verspricht: Es gibt ja nicht nur Europa, sondern noch andere Regionen mit anderen Marktgepflogenheiten.
Für mich ist das reines Marketing. Und solange Menschen Ultimate Diesel und V-Power Benzin zu teuren Preisen tanken, geht die Preisspirale an den Tankstellen ganz sicher weiter.

Wenn es so einfach wäre, eine richtige Empfehlung auszusprechen, dann würde ich nicht mehr hier im Forum schreiben, sondern würde als Milliardär in der Karibik "residieren". Ich bin selbst gespannt, wo das ganze Thema hinführen wird. Denn so richtig passt das nicht zusammen: Die Einspritzsysteme werden immer filigraner und genauer, und der Dieselkraftstoff enthält immer mehr immer unterschiedlichere Komponenten, die nicht nur positive Eigenschaften haben: Korrosion, Viskosität, Alterungsstablität, ...

Ich selbst mische 2-Tankt Öl dazu, auch wenn es nicht das, von LiquiMoly ist. Die deutlich höhere Cetanzahl, die ich dem Tankinhalt damit verleihe und die besseren Schmiereigenschaften sind Vorteile, auf die ich weder beim CR- noch beim PD-Motor verzichen möchte, auch wenn es vieleicht nicht unbedingt nötig ist. Die Verbrennung ist definitiv leiser, der minimale Verbrauchsvorteil kann aus meinem Unterbewußtsein kommen oder aus dem Druckverlauf im Brennraum druch den geringeren Zündverzug resultieren.....
Was ich mir außerdem erhoffe ist, dass die Detergentien im 2-Takt Öl die Ablagerungen aus dem Einspritzsystem fernhalten, die der Biodieselanteil normalerweise erzeugt.

Gruß
Micha
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Beitrag20-04-2010, 18:24    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Mephisto hat folgendes geschrieben:
Hi,

Ich meinte mit "Jet" nicht die Tankstelle, sondern Jet A-1, also ein Kerosin.

Aaah icon_cool.gif

Zitat:

Wenn es so einfach wäre, eine richtige Empfehlung auszusprechen, dann würde ich nicht mehr hier im Forum schreiben, sondern würde als Milliardär in der Karibik "residieren".

Ist ja schon gut icon_lol.gif .

Zitat:
Ich selbst mische 2-Tankt Öl dazu, auch wenn es nicht das, von LiquiMoly ist.

Welches wäre das in Deinem Fall ?

Danke auf jeden Fall für die Erläuterungen.
Gruß
Roger

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Bertil
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Beitrag20-04-2010, 19:51    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Dieselbrenner hat folgendes geschrieben:
...
Ich möcht halt meinen neuen commonrailer sicher 150 tausend oder mehr rauf fahren , ohne pumpen oder düsenproblemen !


Dann lass sämtliche untauglichen Mittelchen aus deinem Diesel raus und du hast sicher länger als 150tkm deine Freude.

Nur mal so zur Information:
2 Takt Öl ist dafür ausgelegt in einem Benziner typischen Verbrennungsvorgang sauber und (weitgehend) Rückstandfrei zu verbrennen. Verkokungen und Ablagerungen entstehen bei niedrigeren Temperaturen. Der Diesel Verbrennungsvorgang erzeugt aber lange nicht diese Temperaturen. Also erzeugst du gerade mit dem 2 Takt Öl die Ablagerungen. Bitte auch zu bedenken das die Düsenspitzen beim CR sich im Brennraum befinden. Also bleibt dort das Öl Diesel Gemisch (kurzfristig) in der Düse stehen und wird schön sauber erhitzt. Das 2-Takt Öl versottert und verklebt deine Düsen. Das habe ich schon mehrfach gesehen. Dann wird es lustig.
Wer sich einen 2-Takter Benziner mit Gemischschmierung mal nach 150tkm anschaut, wird feststellen das 2-Takt Öl leider nicht so Rückstandslos verbrennt wie versprochen. Und das im Brennraum und in den Ansaugkanälen sehr wohl einiges an (Öl) Ablagerungen zu finden ist.
Das soll ich meinem Diesel antun? .... Ich nicht icon_wink.gif



Mephisto hat folgendes geschrieben:
Wenn es so einfach wäre, eine richtige Empfehlung auszusprechen, dann würde ich nicht mehr hier im Forum schreiben, sondern würde als Milliardär in der Karibik "residieren". Ich bin selbst gespannt, wo das ganze Thema hinführen wird. Denn so richtig passt das nicht zusammen: Die Einspritzsysteme werden immer filigraner und genauer, und der Dieselkraftstoff enthält immer mehr immer unterschiedlichere Komponenten, die nicht nur positive Eigenschaften haben: Korrosion, Viskosität, Alterungsstablität, ...


Richtig!
Natürlich ist die Sache immer als "Sekt oder Selters" anzusehen.
Insbesondere da der Kraftstoff immer mehr Zwangsweise "gepanscht" und verschlechtert wird. Das "schadet" den Einspritzsystemen sicher sehr. Doch sei versichert das moderne CR Systeme das trotzdem vertragen.
Aber für mich besteht keinerlei Handlungsbedarf mein Diesel mit 2-Takt Öl zu mischen. Das ist gerade das untauglichste Mittel für einen Diesel.


Zum Kraftstoff an sich:
Ich empfehle eine guten sauberen Additivierten Treibstoff zu fahren. Dieser sollte in der EU an allen Markentankstellen erhältlich sein. Aber auch freie Tankstellen werden oft genug von Markenherstellern beliefert und sind somit den Marken Kraftstoffen meist Ebenbürtig.
Schwierige Situation.

Mein sicher recht empfindlicher AXR hat inzwischen 189tkm runter und das unter allen möglichen Quälereien. Das Einspritzsystem ist sicher nicht mehr im Neuzustand, aber immer noch brauchbar.
Über 40tkm mit dem WaWa am Haken 80tkm mit Tuning und sogar viele tkms mit einem Pöl Gemisch hat der Motor über sich ergehen lassen müssen.
Wenn der Motor jetzt "die Grätsche macht", dann hat er wirklich alles gegeben. Das die ihn umgebende Peripherie lange nicht so stabil war/ist, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß Bertil

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Beitrag20-04-2010, 19:55    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Hi!

Ich habe mal auf einem Lehrgang erfahren, dass das Zweitaktöl einen relativ hohen Aschegehalt hat.
Es wurde so erklärt, dass die "Asche" sich unter dem Druck der Kolbenringe zu mikro-Kugeln verwandelt,
auf denen dann die Kolbenringe wie rollen.

Bei einem klapprigen Zweitakter mag das funktionieren, und auch wichtig sein,
aber bei einem modernen Diesel, da hab ich meine Zweifel.

Andererseits müssen sich die Ölhersteller grösste Mühe geben, aschefreies Öl herzustellen,
damit es die DPF nicht zusaut,
da ist es bestimmt nicht richtig,
das Zeug gleich in den Tank zu schütten.
Grüße, Steffen!

Golf 4 TDI,
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Beitrag21-04-2010, 8:53    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Bertil hat folgendes geschrieben:

2 Takt Öl ist dafür ausgelegt in einem Benziner typischen Verbrennungsvorgang sauber und (weitgehend) Rückstandfrei zu verbrennen. Verkokungen und Ablagerungen entstehen bei niedrigeren Temperaturen. Der Diesel Verbrennungsvorgang erzeugt aber lange nicht diese Temperaturen. Also erzeugst du gerade mit dem 2 Takt Öl die Ablagerungen.


Meiner Meinung nach werden hier Äpfel mit Birnen verglichen - sprich 2-Takt mit 4-Takt und dann auch noch die Mischungsverhältnisse 1:25 und 1:125 (im Extremfall).
Klar entstehen Ablagerungen beim 2Takter, aber da muss auch geschmiert werden und zudem funktioniert das da doch auch "etwas" anders. Als Dieselbeimischung nimmt man eigentlich nix unter 1:125, das ist nur ein fünftel des Öls! Ablagerungen bei 1:75 wären noch denkbar, aber bei 1:125 oder niedriger doch sehr anzuzweifeln - höchstens blauer Dunst.
Das 2Takt-Öl hat zudem einen Flammpunkt von 100°C und die werden ja doch locker erreicht, zudem das Öl länger dieser Temperatur ausgesetzt ist und so mehr Zeit hat komplett in Rauch aufzugehen.
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goettmann
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Beitrag21-04-2010, 9:44    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

TheNeon hat folgendes geschrieben:

Das 2Takt-Öl hat zudem einen Flammpunkt von 100°C und die werden ja doch locker erreicht, zudem das Öl länger dieser Temperatur ausgesetzt ist und so mehr Zeit hat komplett in Rauch aufzugehen.


Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Deine Physik und Chemie Stunden sind wohl schon zu lange her.
Es ist zwar Richtig das der Flammpunkt von 2-Takt Öl bei etwa 100°C liegt, was aber lange nicht bedeutet das es da schon sauber und ohne Rückstände verbrennt. Da sind nämlich noch viele Additive drin die erst bei höheren Temperaturen verbrennen sollen oder sogar gar nicht. Gerade die Additive im Öl die nicht verbrennen sollen dienen zur Schmierung des Zweitakters. Dummerweise aber erfüllen die erst bei Verbrennungstemperaturen eines Benziners (~650°C) ihre Schmiereigenschaften. Bei etwa 50-150°C schmiert da so gut wie überhaupt nichts. Das sind aber die Temperaturen die an der Pumpe und den Düsen herrschen. Damit entfaltet das 2-Takt Schmieröl keinerlei Schmierwirkung in den angedachten Bauteilen. Bei geringeren Verbrennungstemperaturen (wie beim Diesel ~500°C) verkoken diese Additive und lagern sich überall ab.
Das immer wieder von einer Zunahme der Laufruhe mit 2-Takt Öl berichtet wird ist völlig klar, da sich das Brennverhalten verändert. Leider verschlechtern sich damit nicht nur die Abgaswerte, sondern auch noch die Regenerationsfähigkeit der DPF und viele andere Parameter die ich hier nicht aufschlüsseln will.
Selbst wenn ich Wasser in ähnlicher Konzentration ins Diesel schütten würde, wäre eine Veränderung des Verbrennungsgeräusches zu vernehmen. Auch hier wird der Motor "weicher" laufen. Dummerweise schadet dieser "weiche" Lauf in diesem Fall aber (auf Dauer) der Einspritzanlage, da die Schmierfähigkeit des Gemisches schlechter ist.

Selbst in ach so geringer Konzentration ist 2-Takt Öl eher schädlich für die modernen CR und PD DI Motoren als förderlich. Wer lange Zeit Freude an seinem Auto haben will, der hält die Vorgeben der Hersteller ein. Eher noch verfühte Motoröl- und DiFi Wechsel bringen da etwas an Laufzeitverlängerung. Aber selbst das ist nicht unbedingt ein muss, da heutige Öle selbst nach ihrem Dienst noch genügend Reserven besitzen. Nur es sollte ein qualitativ Gutes Öl sein. Das bringt mehr als das beimischen von 2-Takt Öl zum Kraftstoff.
Gruß Göttmann
... nur original mit dem Fünfliter Auto icon_wink.gif
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Mephisto
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Beitrag21-04-2010, 10:55    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Hi,

puh, da ist ja jetzt einiges neues dazu gekommen. Mal nur ganz kurz zu den wichtigsten Punkten:

Der Flammpunkt ist beim Diesel vollkommen unwichtig. Das sollte aber jedem einleuchten, der anderen vorwirft, seine Chemie- und Physikstunden lägen schon etwas länger zurück. icon_wink.gif
Wenn der Flmmpunkt beim Diesel wichtig wäre, könnte man nicht durch Zugabe langkettiger Alkane die Zünzwilligkeit (i.e. Cetanzahl) des Diesels erhöhen.
Der Hinweis mit den Additiven geht jedoch genau in die richtige Richtung! Daher kann man auch nicht irgend ein beliebiges 2-Takt nehmen, sondern eben nur bestimmte. Und das sind dann solche, die eben NICHT vollsynthetisch und/oder hoch additiviert sind.
Beim 2-Takt-Motor ist der Weg des Öl ein vollkommen anderer, als beim Diesel. Warum das keiner erkennt, verstehe ich wirklich nicht:
2-Takter: Benzin-Öl-Gemisch wird fein zerstäubt angesaugt. Und was man eben jetzt nicht will ist, dass das ganze als Gemisch verbrennt! Vielmehr soll möglichst viel Öl im Kurbelgehäuse und unterhalb des Kolbens kondensieren, damit es schmieren kann. Aufgrund der unterschiedlichen Siedepunkte von Benzinkomponenten und Öl funktioniert das auch. Dass 2-Takt Öl seine Schmierwirkung erst oberhalb von 150°C entfaltet, ist vollkommener Blödsinn. Jeder kann das widerlegen, indem er einen Liter 2-Takt-Öl kauft, und die Schmierwirkung mit 4-Takt Öl und Wasser vergleicht.
Natürlich reagieren MANCHE Additive erst bei 650°C und mehr. Und das noch nicht einmal bei normalem Brennraumdruck, sondern nur bei extrem hohen Drücken. Das sind dann die EP- und AW-Additive, die die Reibpartner dann trennen, wenn der Ölfilm aus irgend einem Grund durchgedrückt wurde. Am oberen Totpunkt passiert das z.B. regelmäßig. Die Eigenschaften von EP-Additiven auf alle Additive zu verallgemeinern, ist Unsinn. Nun darf jeder mal raten, was das für 2-Takt Öle sind, die solche EP- und AW-Additive enthalten..... Na? .... Genau: Das sind v.a. hochwertige Rennöle, bei denen das Grundöl in aller Regel auch nicht nur mineralisch oder teilsynthetisch ist, sondern vollsynthetisch. Und schon wird klar, warum diese Racing-2-Takt Öle eben nichts für einen Diesel sind. Daher sagte ich auch: Man muss die richtigen 2-Takt Öle nehmen!
Beim 2-Takter hat man also zwei grundsätzlich gegensätzliche Anforderungen: Einerseits muss das Öl kondensieren, um schmieren zu können (und zwar ohne zu Verkoken), andererseits muss es möglichst Rückstandslos verbrennen, wenn es dann mal im Brennraum ankommt.


Diesel: Das Öl ist im Diesel gelöst und kann wunderbar schmieren und reinigen, solange es flüssig ist. Nun kommt der Punkt, wo es spannend wird, und auf dem immer wieder herumgeritten wird: Düse und Brennraum. Die Düse öffnet und das Öl kommt zusammen mit dem Diesel als "Strahl" in den Brennraum (ja, der "Strahl" hat eine bestimmte Ausdehnung, eine Temperaturverteilung etc.). Am Rand des "Strahls" beginnt die Verbrennung. Und zwar entzünden sich die Dieselkomponenten zuerst, die die geringste Zündtemperatur haben. (Und somit ist auch klar, was statt dem Flammpunkt beim Diesel wichtig ist: Die Zündtemperatur.) Somit ist klar, warum Cetan (Cetanzahl per Definition = 100) mit einer Zündtemperatur von rund 200°C im Gegensatz zu Methylnaththalin (Cetanzahl per Definition = 0) mit einer Zündtemperatur von ca. 490°C für eine hohe Zündwilligkeit und einen sanfteren Motorlauf sorgt: Der Diesel zündet mit möglichst wenig Verzug genau zum Einspritzzeitpunkt. Nachdem sich die ersten Dieselkomponenten entzündet haben und brennen, brennt der "Strahl" von außen nach innen ab. Wer bitte erklärt nun dem 2-Takt Öl, dass es bitte verkoken soll, wo doch seine Zündtemperatur unter der Zündtemperatur fast aller Dieselkomponenten liegt? Also ich schaffe das nicht icon_wink.gif
Berechtigter Einwandt: Manche Additive. Aber wie ich bereits geschrieben hatte: Man verwendet sinnvoller Weise eben ein 2-Takt Öl OHNE EP-/AW-Additive. Und wenn man zudem noch ein raucharmes nimmt, braucht auch der Partikelfilter keine Angst zu haben.


Was mich wirklich interessieren würde, wie goettmann darauf kommt, dass bei der Beimischung von 2-Takt Öl zum Diesel die Abgaswerte schlechter werden sollten. Vielleicht kann er uns eine kleine Lehrstunde zur Physik und Chemie erteilen und z.B. mir diesen Zusammenhang erklären. Und am besten wird dabei dann noch die Frage beantwortet, warum 2-Takt Öl, welches eine geringere Zündtemperatur hat als Diesel verkoken und Probleme bereiten soll, während die Biodieselkomponenten, die am oberen Ende der Zündtemperatur der Dieselkomponenten liegen, sich sogar an den Zylinderwänden ablagern und zusammen mit Blow-By-Gasen ins Motoröl gelangen.

Wer behauptet, dass 2-Takt-Öl grundsätzlich Ablagerungen verursacht, der sollte seine 2-Takt-Motorgeräte auf ein anderes Öl umstellen. Bei meinen Geräten finden sich jedenfalls _KEINE_ Ablagerungen. Für meine Modellmotoren gilt dasselbe.

Wer behauptet, Diesel würde keine Ablagerungen verursachen, der möge mal bitte ein Glas Dieselkraftstoff "mit bis zu 7% Biodiesel" an der Tankstelle abfüllen und 6 Monate stehen lassen. Am besten packt er noch eine Düsenfeder dazu...
Natürlich ist der Kraftstoff normalerweise keine 6 Monate im Tank. Aber dafür sieht er auch nicht nur 25°C Außentemperatur, sondern muss durch den Zylinderkopf und durch den Injektor (PD, oder CR, vollkommen egal). 150°C bekommt er dort locker, das sind 150°C-25°C=125°C mehr. Das sorgt in diesem Moment für eine Beschleunigung der Alterungsgeschwindigkeit um den Faktor 1000 !!!

Flammpunkt: Das ist die Temperatur, bei der ein Stoff selbständig weiterbrennt, wenn er extern angezündet wurde. Für den Benziner wichtig, da "Fremdzünder".
Zündtemperatur: Das ist die Temperatur, bei der sich ein Stoff selbständig entzündet. Für den Diesel wichtig, da "Selbstzünder".

Gruß
Micha
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TheNeon



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Beitrag21-04-2010, 11:20    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

@MephistoKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Mephisto
Danke für die sehr detaillierte Antwort - war vorhin nicht in der Lage da so genau drauf einzugehen.
http://www.schildersmilies.de/schilder/genau.gif




goettmann hat folgendes geschrieben:

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Deine Physik und Chemie Stunden sind wohl schon zu lange her.
Es ist zwar Richtig das der Flammpunkt von 2-Takt Öl bei etwa 100°C liegt, was aber lange nicht bedeutet das es da schon sauber und ohne Rückstände verbrennt.

Zum ersten Teil sag' ich lieber nix. icon_wink.gif
Leider konnte ich mich vorher nur sehr kurz fassen, da hab ich im Kopf wohl zuviel Vorwissen vorausgesetzt. Die Antwort/Auflösung hat Mephisto aber ja vorbildlich angeführt.
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goettmann
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Beitrag21-04-2010, 11:30    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Mephisto hat folgendes geschrieben:

...
Der Hinweis mit den Additiven geht jedoch genau in die richtige Richtung! Daher kann man auch nicht irgend ein beliebiges 2-Takt nehmen, sondern eben nur bestimmte. Und das sind dann solche, die eben NICHT vollsynthetisch und/oder hoch additiviert sind.
...


Da es diese nicht additiveriten Öle am Markt seit etwa 20 Jahren nicht mehr gibt (glaube es mir ich kenne diese Öle sehr genau), hat sich der Rest deines Postings schon erledigt icon_wink.gif
Selbst "einfache" mineralische Öle wie weiter oben empfohlen sind heutzutage hoch "verseucht" mit Additiven die einem Dieselmotor und seinen Komponenten sachen zufügen können.

Zitat:

...
Beim 2-Takter hat man also zwei grundsätzlich gegensätzliche Anforderungen: Einerseits muss das Öl kondensieren, um schmieren zu können (und zwar ohne zu Verkoken), andererseits muss es möglichst Rückstandslos verbrennen, wenn es dann mal im Brennraum ankommt.
...


Kein Stoff verbrennt Rückstandlos!

Zitat:

...
Diesel: Das Öl ist im Diesel gelöst und kann wunderbar schmieren und reinigen, solange es flüssig ist.
...


In der angegebenen Konzentration ist die Wirkung bei den niedrigen Temperaturen nahe Null.

Zitat:

...
Wer bitte erklärt nun dem 2-Takt Öl, dass es bitte verkoken soll, wo doch seine Zündtemperatur unter der Zündtemperatur fast aller Dieselkomponenten liegt?
...


Da sich das 2-Takt Öl leider schlechter zerstäuben lässt, fällt es teilweise aus und tropft an der Düse herunter. Mit der Zeit verkoken diese Rückstände und setzen die Düsen zu. Was glaubst du wie oft ich das schon gesehen habe. Leider sogar ohne Zumischung von 2-Takt Ölen. Lustigerweise ergab dann die Kraftstoffprobe einen großen Anteil von solchen Ölen in diversen Kraftstoffen.

Zitat:

...
Und wenn man zudem noch ein raucharmes nimmt, braucht auch der Partikelfilter keine Angst zu haben.
...


Dummerweise aber doch!
Wir haben auf dem Prüfstand drei DPFs bei Versuchen in solchen Konstellationen hochgejagt. Zu mehr bin ich nicht berechtigt Auskunft zu geben.

Zitat:

...
Was mich wirklich interessieren würde, wie goettmann darauf kommt, dass bei der Beimischung von 2-Takt Öl zum Diesel die Abgaswerte schlechter werden sollten.
...


Kleiner Tip:
Jeder zum Diesel zugefügte Stoff verändert die Brenneigenschaften des Gemischens. Sofern schon hier geschlampt wird, dann sind auch die Abgaswerte dahin. Auch in Tests ermittelt. Und die Verschlechterung war nicht von schlechten Eltern. Ich rede da nicht von geringfügigen Abweichungen.
Heutige Brennverfahren sind so genau auf die Abgasrichtlinien der EU angepasst, das es mit faslschem Kraftstoff richtig Eng wird.

Zitat:

...
Vielleicht kann er uns eine kleine Lehrstunde zur Physik und Chemie erteilen und z.B. mir diesen Zusammenhang erklären. Und am besten wird dabei dann noch die Frage beantwortet, warum 2-Takt Öl, welches eine geringere Zündtemperatur hat als Diesel verkoken und Probleme bereiten soll, während die Biodieselkomponenten, die am oberen Ende der Zündtemperatur der Dieselkomponenten liegen, sich sogar an den Zylinderwänden ablagern und zusammen mit Blow-By-Gasen ins Motoröl gelangen.
...


Siehe oben. Das Öl fällt bei der Zerstäubung teilweise aus. Ist leider Tatsache.
Biodiesel lässt sich ebenfalls schlechter Zerstäuben und fällt auch aus. Nahezu der gleiche Effekt.

Zitat:

...
Wer behauptet, dass 2-Takt-Öl grundsätzlich Ablagerungen verursacht, der sollte seine 2-Takt-Motorgeräte auf ein anderes Öl umstellen. Bei meinen Geräten finden sich jedenfalls _KEINE_ Ablagerungen. Für meine Modellmotoren gilt dasselbe.
...


Welches weder Direkteinspritzer noch Diesel sind. Trotzdem sind auch dort Ablagerungen zu finden bei vergleichbaren Laufleistungen. Garantiert.



Aber okay, meine 150tkm Testkilometer und diversen Prüfstandserfahrungen jedes Jahr sind absolut Unrichtig und völlig Blödsinnig. Wenn ihr alles besser wissen wollt, dann klinke ich mich hier jetzt aus!

Tschüss.
Gruß Göttmann
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Beitrag21-04-2010, 13:04    Titel: 2 Takt Öl zum Diesel Antworten mit Zitat

Hi goettmann,

die Konstruktivität Deiner Beiträge geht gegen Null. Entweder Du willst das Geschriebene nicht verstehen, oder Du kannst es nicht.

goettmann hat folgendes geschrieben:

...
Da es diese nicht additiveriten Öle am Markt seit etwa 20 Jahren nicht mehr gibt (glaube es mir ich kenne diese Öle sehr genau), hat sich der Rest deines Postings schon erledigt icon_wink.gif
Selbst "einfache" mineralische Öle wie weiter oben empfohlen sind heutzutage hoch "verseucht" mit Additiven die einem Dieselmotor und seinen Komponenten sachen zufügen können.
...

Ich rede nicht von Ölen, die überhaupt keine Additive enthalten, sondern von solchen, die nur bestimmte Additive nicht enthalten.
Übrigens gibt es sehr wohl noch unadditivierte/mild legierte Öle am Markt, unter anderem speziell für Oldtimer.


Zitat:

Zitat:

...
Beim 2-Takter hat man also zwei grundsätzlich gegensätzliche Anforderungen: Einerseits muss das Öl kondensieren, um schmieren zu können (und zwar ohne zu Verkoken), andererseits muss es möglichst Rückstandslos verbrennen, wenn es dann mal im Brennraum ankommt.
...


Kein Stoff verbrennt Rückstandlos!


Ja, auch Diesel nicht. Deswegen schrieb ich ja: "möglichst Rückstandslos".

Zitat:


In der angegebenen Konzentration ist die Wirkung bei den niedrigen Temperaturen nahe Null.


Additive werden mit Konzentrationen von wenigen ppm zugesetzt. Trotzdem ist deren Wirkung nicht "nahe Null". Und wie schon geschrieben: Deine Temperatur-Schmier-Behauptung ist falsch. Warum hast Du DA nicht etwas dazu geschrieben?

Zitat:

Da sich das 2-Takt Öl leider schlechter zerstäuben lässt, fällt es teilweise aus und tropft an der Düse herunter. Mit der Zeit verkoken diese Rückstände und setzen die Düsen zu. Was glaubst du wie oft ich das schon gesehen habe. Leider sogar ohne Zumischung von 2-Takt Ölen. Lustigerweise ergab dann die Kraftstoffprobe einen großen Anteil von solchen Ölen in diversen Kraftstoffen.

Es lässt sich deutlich besser zerstäuben, als der Biodieselanteil. Außerdem ist es im Kraftstoff gelöst.


Zitat:


Dummerweise aber doch!
Wir haben auf dem Prüfstand drei DPFs bei Versuchen in solchen Konstellationen hochgejagt. Zu mehr bin ich nicht berechtigt Auskunft zu geben.


Da kenn' ich noch ein paar Firmen, denen die DPFs kaputtgegangen sind. Das lag aber nicht am Kraftstoff, sondern daran, dass sie eben noch am Anfang ihrer Entwicklungsarbeit standen. Denn es war EN590 aus dem Feld icon_wink.gif

Zitat:

Kleiner Tip:
Jeder zum Diesel zugefügte Stoff verändert die Brenneigenschaften des Gemischens. Sofern schon hier geschlampt wird, dann sind auch die Abgaswerte dahin. Auch in Tests ermittelt. Und die Verschlechterung war nicht von schlechten Eltern. Ich rede da nicht von geringfügigen Abweichungen.
Heutige Brennverfahren sind so genau auf die Abgasrichtlinien der EU angepasst, das es mit faslschem Kraftstoff richtig Eng wird.

Diesel ist ein Stoffgemisch. Schon alleine der Übergang von Sommer- auf Übergangsware verändert die Zusammensetzung des Diesel mehr, als ein Liter 2-Takt-Öl auf eine Tankfüllung es bewirken könnte. Übrigens behaupte ich nicht, dass sich die Abgaswerte nicht ändern. Es kommt nur darauf an, in welche Richtung. Das frühere und harmonischere Verbrennen der Haupteinspritzung im Brennraum erreicht man ja gerade mit einem durch Voreinspritzung "vorkonditionierten" Brennraum. In genau dieselbe Richtung arbeitet das 2-Takt Öl, wenn auch ungleich weniger effizient icon_wink.gif


Zitat:

Siehe oben. Das Öl fällt bei der Zerstäubung teilweise aus. Ist leider Tatsache.
Biodiesel lässt sich ebenfalls schlechter Zerstäuben und fällt auch aus. Nahezu der gleiche Effekt.

Das ist Quatsch! Der Biodiesel fällt ja auch nicht aus, sondern er kondensiert an der Zylinderwand. "Ausfallen" nennt man es, wenn sich ein Niederschlag von unlöslichen Stoffen in einer Lösung bildet.
2-Takt-Öl mit Biodiesel zu vergleich ist Unsinn. Bereits in meinem letzten Posting habe ich erklärt, warum das so ist. Aber für Dich wiederhole ich es noch einmal: Es ist die unterschiedliche Zündtemperatur. Wie will denn ein Stoff an einer Zylinderwand kondensieren, der bereits ganz am Beginn der Einspritzung noch vor den "normalen" Dieselkomponenten zündet?

Zitat:

Aber okay, meine 150tkm Testkilometer und diversen Prüfstandserfahrungen jedes Jahr sind absolut Unrichtig und völlig Blödsinnig.

So wie Du Deine Schlüsse ziehst, ist es durchaus möglich, dass da einiges an Blödsinn rauskommt. Ich wüsste wirklich zu gerne, wo Du arbeitest.

Ich denke allerdings, dass Du einfach zwischen 2-Takt-Öl und 4-Takt-Öl unterscheiden musst. Denn vieles von dem, was Du schreibst, trifft zwar auf 4-Takt-Öl zu, nicht aber auf 2-Takt-Öl.
Gruß
Micha
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