R1234YF in neuen Audi ab 2013? | Beiträge 160+

Um Spekulationen, wie auch Zweifeln endlich Gewissheit zu verschaffen, hat die DUH bei einem unabhängigen Prüfinstitut ein komplettes Fahrzeug abbrennen lassen, um die dabei entstehende Flusssäureexposition zu ermitteln. Das käme den Folgen eines Brandes bei z.B. Vandalismus oder der hier auch schon geäusserten Gefährdung bei einem Brand in einem Tunnel gleich.

Dazu wurde ein Citroën C4 Picasso in einem Brandkanal angezündet, die Luftströmung auf 1,5m/s eingestellt und am Ausgang des Kanals über ein beheiztes Probennahmerohr fortwährend mit IR-Spektroskopie auf HF uuntersucht. Mit ca. 4 Minuten Verzögerung nach Vollbrand trat HF in den Brandgasen auf und das kontinuierlich bis Brandende.
Gemessen wurden nicht Spuren, sondern erhebliche Konzentrationen. In der Spitze bis 45ppm. Zum Vergleich dazu: 50ppm über 1/2...1 Stunde gelten als tödlich und die bei KBA Test gemessene Konzentration von 64ppm wurde vom Bundesamt für Risikobewertung so eingestuft, dass sie innerhalb von 2 Minuten zu schweren gesundheitlichen Schäden führt. Dies sei eine Einzelmessung und in der Praxis können die Konzentrationen je nach Luftströmung noch erheblich höher ausfallen.

Durch Integration der Konzentrationen wurde zum Schluss eine Gesamtmenge, die freigesetzt wurde, zu 125g reiner HF ermittelt!

Schlussfolgernd sieht die DUH daraus eine erhebliche Gefahr für Insassen und Retter. Da sie bei allen aktuellen Hearings der EU-Kommission zugegen ist, wird die DUH am kommenden Freitag diese Ergebnisse in der letzten Zusammenkunft präsentieren und fordert ein Totalverbot von R1334yf.

Laut Honeywell seien dies alte Behauptungen, die durch Experten längst wiederlegt seien, so asp-online dazu. Aber die DUH sei aufgefordert, diese Ergebnisse ruhig der EU zukommen zu lassen.

Der Versuchsleiter, der diesen Brandtest überwachte, sieht das Ergebnis keinesfalls als fahrzeugspezifisch, sondern auf alle mit R1234yf befüllten Fahrzeuge übertragbar an. Ähnlich auch der Tenor des Herstellers Citroen, der in die Versuche nicht eingeweiht war.

Das Vertragsverletzungsverfahren, welches die EU nun gegen Deutschland einleitet, ist nun offiziell - so spiegel-online.

In diesem wird u.a. gerügt, dass die deutschen Zulassungsbehörden (KBA) Daimler dabei geholfen haben, mit dem Trick der rückdatierten Homologierung bewusst europäische Klimaschutzziele umgangen zu haben. Allerdings ist das Verfahren langwierig - so hat die Regierung nun erts einmal 2 Monate Zeit, um zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen.
Das Vorgehen wurde von Honeywell selbstredend applaudierend begrüsst. Dagegen stärkt Lohbeck, Verkehrsexperte bei Greenpeace, Dainler den Rücken. Er befürchtet nun neue Entwicklungen von FKW's, die zum Einsatz kommen könnten.

Aber auch andere Mitgliedsstaaten sind bereits in den Focus der EU geraten, So werde untersucht, ob auch in UK, Luxemburg und Belgien ähnliche 'Alt-Typgenehmigungen' ausgefertigt wurden, um weiterhin R134a verwenden zu können.

Auf den Seiten der EU kann eine Begründung eingesehen werden. Darüber hinaus stellt sich die Kommission noch mit einem Q & A Papier (en).

In den Dokumenten ist auch bereits die neueste Untersuchung der DUH erwähnt, die dem eingesetzten Arbeitskreis am heutigen Freitag auch seitens der DUH präsentiert wird. Darüber hinaus wird die EU über ihren wissenschaftlichen Dienst JRC aus allen vorgebrachten Einwänden und vorgelegten Untersuchungen einen eigenen Abschlussbericht erstellen. (Die Draft-Fassung ist ja bereits bekannt)

cryonix hat folgendes geschrieben:

Das nach der SAE FTA resultierende Restrisiko hat Mercedes auf Zahlen heruntergebrochen. Demzufolge käme es unter der Annahme, dass der gesamte bundesrepublikanische Fahrzeugbestand (ca. 45 Mio KFZ) bereits mit R1234yf unterwegs wäre, alle 11,6 Jahre zu einem Insassenschaden, der durch R1234yf ausgelöst würde. Zahlen aus der Unfallforschung würden allerdings eine andere Sichtweise ergeben und das Ergebnis als eher weltfremd erscheinen lassen.

Und wie lauten die entsprechenden nicht-weltfremden Zahlen?

1 Verletzter oder Toter alle 11,6 Jahre in D wegen Crashs von Fahrzeugen mit Kampfgas-Klimabefüllung verschwindet IMO völlig in den Tausenden Verkehrstoten, die es im gleichen Zeitraum weiterhin geben wird.
Wenn das praktische Risiko von R1234yf tatsächlich so gering sein sollte, läßt es sich wohl wirklich mit Sprüchen wie "Auch Klimaschutz hat seinen gewissen Preis" rechtfertigen

Fakt ist, dass ich mich von verunfallten Fahrzeugen bei Rauchentwicklung kuenftig fernhalten werde. Das telefonische Absetzen eines Notrufs erfuellt die Pflicht zur Hilfeleistung.

Die 'nicht'-weltfremden Zahlen liegen mir nicht vor. Abgesehen davon ist das eine freie Übersetzung von 'very unrealistic'

Daimler bemängelte, dass trotz ca. 240 gegebener Zündmöglichkeiten in der SAE FTA diese überwiegend AND mit anderen zwingenden Ereignissen verknüpft sind und durch Multiplikation das Ergebnis um Zehnerpotenzen vermindert.


Ab gestern gibt es bei der EU-Kommission die Folien der Beiträge des letzten Zusammentreffens vom 24.01.
Der Link dazu funktioniert nicht immer auf Anhieb - bitte daher ein 2tes mal versuchen.

Deutsche Umwelthilfe presentation: Safety risks of R1234yf: New test results of DUH
SAE presentation: Clarifications to Questions Raised at 2nd Stakeholders Meeting on Fault Tree Analysis
SAE presentation: Thoughts Concerning Recent DUH Testing
Daimler presentation: Daimler comments on the Draft JRC Report
BAM presentation: Ignition Temperatures of R1234yf
KBA presentation: Examination of MAC with R1234yf in Motor Vehicles – major reflexions to the JRC draft-report
bast document: GIDAS-Unfalldatenanalyse, Teil II für „R1234yf-Projekt“

In einer Pressemitteilung v. 31.01. erklärt die DUH, genügend Grund zu der Annahme zu haben, dass die EU-Kommission um Antonio Tajani durch die Hersteller von R1234yf beeinflusst wurde und wird.

„Der EU-Industriekommissar vertritt eins zu eins die Interessen der Industriekonzerne DuPont und Honeywell. Entgegen der Empfehlung des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA) weigert sich Antonio Tajani, eigene Sicherheitsüberprüfungen mit R1234yf durchzuführen. So finden sich in Veröffentlichungen der Generaldirektion Unternehmen und Industrie die Argumente und Aussagen der beiden Patentinhaber für R1234yf sowie des Verbands der Automobilingenieure SAE wieder. Deshalb haben wir einen formalen Antrag auf Akteneinsicht nach der EU-Umweltinformationsrichtlinie gestellt, um zu überprüfen, wie eng die Verbindungen der R1234yf-Hersteller Honeywell und DuPont in Brüssel mit der zuständigen Generaldirektion der Kommission sind“, erklärte DUH-Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch.

Durch verschiedene Brandtests - zuletzt von der DUH selber - und dem Ausscheren von Mercedes, sowie der ausdrücklichen Empfehlung des KBA an die EU, weitere Tests vorzunehmen, sei die Gefährlichkeit von R1234yf hinreichend belegt.

Darüber hinaus fordert die DUH ein schnellstmögliches Verbot von R1234yf, sowie Kompensationszahlungen für alle mit dem Vorgängerkältemittel nachhomologierten PKW.

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In dem bereits erwähnten Q&A-Papier der EU wird darauf hingewiesen, durch eine Gesetzesänderung in diesem Jahr eine nachtägliche Typgenehmigung zur Erlangung der Konformität einen Riegel vorzuschieben.

cryonix hat folgendes geschrieben:

Deshalb haben wir einen formalen Antrag auf Akteneinsicht nach der EU-Umweltinformationsrichtlinie gestellt, um zu überprüfen, wie eng die Verbindungen der R1234yf-Hersteller Honeywell und DuPont in Brüssel mit der zuständigen Generaldirektion der Kommission sind“, erklärte DUH-Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch.

Finde ich gut.
Aber wer entscheidet eigentlich über den Antrag? Hoffentlich nicht die Kommission selbst?

Wer hätte anderes erwartet?

Die Expertengruppe der EU (JRC) hat in ihrem Finalbericht v. 07.03. genau die schon bekannte Empfehlung ausgesprochen: R1234yf ist sicher in der Anwendung. Die vorgebrachten marginalen Bedenken lassen sich durch konstruktive Massnahmen, wie z.B. Isolation heisser Motorteile und Leitungsführung ausräumen. Honeywell ist erfreut ob der neuen Expertise - Daimler hingegen sieht etliche vorgetragenen Einwände überhaupt nicht berücksichtigt.

Link zum Abschlussbreicht Report: JRC technical and scientific support to the research on safety aspects of the use of refrigerant 1234yf on MAC systems

Tja - erst wenn sich die EU-weite Gesamtzahl der Toten und Verletzten wegen Giftgasbränden nach Crashs nicht mehr vertuschen läßt, wird allmählich klar werden, was hier gespielt wird / wurde.

ulf hat folgendes geschrieben:

Tja - erst wenn sich die EU-weite Gesamtzahl der Toten und Verletzten wegen Giftgasbränden nach Crashs nicht mehr vertuschen läßt, wird allmählich klar werden, was hier gespielt wird / wurde.

Das ist denen doch egal.

Die Fraktion 'DieLinke' um Gregor Gysi hat die Bundesregierung Mitte März mit einer neuen 'kleinen Anfrage' erfreut. Vieles darin dreht sich um die Giftigkeit der Zersetzungsprodukte bei einem Brand von R1234yf. Speziell erhält darin auch der Testbrand der DUH Anklang. Hierbei war - unerheblich einer Beschädigung der Klimaanlage - ein ganzes Fahrzeug in Vollbrand gebracht worden, um ermitteln zu können, mit welcher HF-Exposition Retter kontaminiert würden. Im Ergebnis waren Konzentrationen zu messen, die Gesundheitsschäden mit irreversiblen Folgen nach sich ziehen.

Ebenso wie die DUH ein Totalverbot von R1234yf daraus folgert, fordert nun die Linke in der kleinen Anfrage ebenfalls von der Bundesregierung die Stellungnahme, warum das Zeug nicht verboten wird.

(Volltext Bundesrucksache 18/867)

Ziel einer kleinen Anfrage ist eigentlich immer der in sehr engen Grenzen vorgegebene Zeitrahmen für die Antwort. Diese müsste also vorliegen - ich konnte sie bis gestern im Bundesportal allerdings noch nicht finden. Reiche das aber alsbald nach, denn die Lektüre ist erheblich aufschlussreicher, als die Anfrage an sich.

ASP-online hingegen liegt diese vor, denn daraus werden die aktuellen Zulassungen, die bereits mit R1234yf unterwegs sind mit 120.000 beziffert, sowie Hersteller- und Typspezifisch aufgeschlüsselt.

Zu der geforderten Kennzeichnungspflicht oder gar einem Totalverbot von R1234yf sieht die Regierung keinen Handlungsbedarf. Allerdings stünde eine Risikobewertung durch deutsche Chemikalienbehörden noch aus - man teile so lange die schwelenden Sicherheitsbedenken. Zu der an die EU abgegebene Stellungnahme zum eingeleiteten Vertragsverletzungsverfahren schweige man sich aus - vertraulich!

Da scheinen vertrauliche Verschlusssachen beim Spiegel doch besser aufgehoben, denn dort liegt die Antwort in den Redaktionen bereits vor.
Laut Spiegel habe die Regierung mit grossem Unverständnis auf die EU-Vorwürfe reagiert. Es sei doch der gemeinschaftliche Entscheid von dort gewesen, in der MAC-Directive explizit eine Übergangsfrist bis 2017 zu vereinbaren. Somit könne die Klimawirksamkeit von R1134a bei weitem nicht so stark sein.
Man teile nachwievor die Bedenken gegen einen Einsatz von R1234yf wegen erhöhter Gefährdung.

Je nach Haltung der Kommission und Ausgang derzeitiger Verhandlungen steht am Ende ein Verfahren vor dem EU-Gerichtshof

schon mal die Drs.-NR nachgeschoben: 18/1032. Das Dokument liegt aber immer noch nicht vor.

Heise Autos titelt heute Abend mit der reisserisch anmutenden Überschrift:
"Kältemittel: Neuer Giftstoff in R1234yf gefunden"
Es geht um Carbonylfluorid ( COF²), das Chemiker um Andreas Kornath, Professor für Anorganische Chemie an der LMU München, beim Verbrennen von R1234yf nachgewiesen haben.

Daran ist aber nichts wirklich neu. Erwähnt wird dieses Zersetzungsprodukt bereits in dem ersten BAM-Gutachten (Auftrag UBA, m.W. um 2009), steht seit Jahren unter R1234yf (Tetrafluorpropen) in der Wiki und findet besondere Erwähnung im Gutachtenteil des KBA des Bundesinstitutes für Risikobewertung. Dort wird gleich an mehreren Textpassagen auf Carbonyfluorid hingewiesen.
Unter anderem auf die möglich additive oder gar multiplikative Toxizitätserhöhung bei zusätzlicher Anwesenheit von Carbonylfluorid neben HF bei den thermischen Zersetzungsprodukten.
Zu diesem Risiko erhöhenden Faktor konnte das Institut (ausser darauf hinweisen) aber eben keine Aussagen treffen, da die verwendete Analytik selektiv auf HF ausgerichtet und auf Carbonylfluorid blind war.

Immerhin wird in dem Heise -Artikel erwähnt, dass der Carbonylfluorid-Anteil in den Brandgasen zu 20% gemessen wurde und die Toxizität erheblich grösser sei, als die von HF alleine. Kornath fordert demnach eine komplett neue Risikobewertung von R1234yf.

Da wird Zeit den völlig überteuerten Gift-Cocktail aus dem Verkehr zu ziehen!
Lese, dass 5kg ja FÜNF lächerliche Kilo 1234YF Zeug ab 735€ kostet.
Hoffe, dass die CO ₂ Klima kommt oder http://www.spiegel.de/auto/aktuell/schukey-motor-klimaanlage-arbeitet-komplett-ohne-chemie-a-868226.html
Sowas wär was für mich!

Tja - das mit dem Verbot wird wohl vorerst nix.

Aus den Antworten der Bundesregierung auf die 'kleine Anfrage' der Linken - die eben genau daraufhin gezielt fragt - ist klar erkennbar, dass die Regierung zwar (noch) Vorbehalte gegenüber der Verwendung von R1234yf hat, aber in Bezug auf das Rettungswesen, KFZ-Werkstätten etc. keinen Handlungsbedarf erkennt. Hier sei ausreichende PSA vorhanden und der Umgang im SiDabl (MSDS) ausreichend dokumentiert. Ein Verbot oder Verwendungsbeschränkungen im nationalen Alleingang wenig wahrscheinlich, da Gemeinschaftsinteressen und EU-Recht tangiert würden.

Es wird aber noch auf die abschliessende Bewertung deutscher Chemikalienbehörden gewartet. Das REACH Verfahren ist durch.

Die heutige spiegel-online Ausgabe berichtet, dass Daimler vor dem obersten französischen Verwaltungsgericht einen Erfolg erzielen konnte. Wie schon im Sommer letzten Jahres urteilten die Richter dahingehend, dass die Zulassungsverweigerung für einige Kompaktmodelle unzulässig sei.
In dem nun ergangenen Urteil wird u.a. dahingehend argumentiert, die Zulassungsverweigerung stelle eine besondere wirtschaftliche Benachteiligung der Stuttgarter dar. Insbesondere da der resultierende Umweltschaden in Anbetracht der geringen Zulassungen als marginal einzustufen sei.

Das Vertragsverletzungsverfahren, das die EU gegen Deutschland eingeleitet hat, bleibt von dieser Entscheidung unberührt und weiterhin bestehen.

Noch nachgereicht sei eine Kurzzusammenfassung der Ergebnisse um Prof. Kornath von der Maximilian Universität, sowie ein Verweis auf die Veröffentlichung dazu, die aber nur registrierten Lesern zugänglich ist.

Auch bin ich noch die Honeywell-Antwort schuldig geblieben, die selbstredend auf dem Fusse folgte. asp-online zitiert Honewell, dass die Entstehung von COF² (Carbonylfluorid) ein alter Hut und längst bekannt sei. Die SAE hätte dies übrigens in ihrer Risikoeinschätzung ausreichend bedacht und eingearbeitet. Und im Übrigen würde Carbonylfluorid nur für den Bruchteil einer Sekunde existieren und im Entstehen bereits zerfallen.

Wie hiess noch das Spiel mit den Hütchen, die umfielen, wenn man einen Fehler gemacht oder eine falsche Augenzahl gewürfelt hat? Ist auch egal - es wäre fast zum Totlachen komisch, wer nun wieder umgefallen ist. Wäre da nicht die längst erwiesene Komponente der Gesundheitsgefährdung mit im Spiel.

Umgefallen jedenfalls - und das zum wiederholten Mal - ist nach heutiger Meldung von spiegelonline der VAG Konzern. Nach dem Abschwören von R1234yf und als Chefsache deklarierter Ausrichtung der gesamten Flotte auf CO2, ist nun durchgesickert, dass VW grössere Mengen R1234yf geordert hat. Eine Stellungnahme gibt es bislang nicht.

Und das trotz der Kenntnis über die Gefährlichkeit, die nach VDA-Tests erwiesen sei. Aber unter Verschluss bleibt.

Prof. Andreas Kornath von der LMU München, der über die Entstehung von Carbonylfluorid beim Verbrennen von R1234yf veröffentlicht hat, scheint mittlerweile Gefallen an der Substanz gefunden zu haben. Sein Carbonylfluorid übrigens hat eine deutlich längere Lebensdauer, als das in der Gegendarstellung dazu von Honeywell angegebene...
Kornath hat zum Vergleich Proben von R134a, CO² und R1234yf unter dem Abzug an eine Flamme gebracht. Und die filmisch festgehaltenen Ergebnisse auf den Seiten der Uni-München zugänglich gemacht. Dort gibt es noch Verweise z.B. auf den ARD-Ratgeber aus Mai 2014, worin Kornath zu Wort kommt. Er wird die Seite weiter ausbauen um damit u.a. der Verdrehung seiner Versuchsergebisse entgegenzuwirken.

Die Replik dazu folgte nach Autoservicepraxis auf dem Fusse. So, wie Kornath das anstelle, würde sich Kältemittel unter der Motorhaube nicht verhalten - dort gäbe es keine offene Flamme, nur heisse Oberflächen. Das Brandverhalten von R1234yf sei mehr als hinreichend untersucht. Und dass R134a nicht brennen könne auch unrichtig - im Kältekreislauf sei schliesslich Öl. Und die Mischung brennt eben auch. Wie R1234yf. Bei Freisetzung verschwindend geringer Mengen an HF, die für den Menschen unbedenklich seien.