R1234YF in neuen Audi ab 2013? | Beiträge 208+

Wenn ich mir die Dampfdruckkurven von R134a (1,95Bar@0°C und 15,8Bar@60°C) und von R1234yf (2,15Bar@0°C und 15,5Bar@60°C) ansehe, sowie das gleiche Kältemittelöl in beiden Fällen, dann sollte es möglich sein das R1234yf abzusaugen, und durch R134a zu ersetzen.

Was spricht dagegen?

Tipp: von Danfoss gibt es die App "Refridgerant slider" bzw. "Kältemittelschieber" die das Vergleichen der unterschiedlichsten Kältemittel stark vereinfacht.

Servus beinander!

Das ist leider nicht so einfach, wie sich's anhört, obwohl die Dampfdrücke sehr ähnlich sind.
R134a und R1234yf sind nämlich NICHT mischbar. Bereits geringe Verunreinigungen mit fremden Kältemittel können zu Zersetzung o. ä. unangenehmen Folgen führen.
Die Füll-Kupplungen an den R1234yf's sind nicht ohne Grund geändert worden, so daß da keinesfalls wer mit einer R134a-Service-Station ran kann.

Weiter ist richtig, daß die R1234yf-PAG-Öle auch R134a vertragen - jedoch nicht unbedingt umgekehrt und schon 10x nicht gleichzeitig!

Ergo müßte man eine R1234yf-Anlage mehrfach spülen, das Kältemaschinenöl auch vollständig(!!) erneuern und dann bleibt noch das Problem mit der Betriebserlaubnis

Übrigens wäre mir bekannt gewesen, daß eine erweiterte Übergangsfrist bis Ende 2017 (und/oder auch evtl. 2019) zur Debatte stünde, damit für die KFZ-Hersteller und -Zulieferer ihre CO2-Anlagen zur Marktreife bringen können.

Viele Grüße aus München!

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir die Dampfdruckkurven von R134a (1,95Bar@0°C und 15,8Bar@60°C) und von R1234yf (2,15Bar@0°C und 15,5Bar@60°C) ansehe, sowie das gleiche Kältemittelöl in beiden Fällen, dann sollte es möglich sein das R1234yf abzusaugen, und durch R134a zu ersetzen. Was spricht dagegen? Tipp: von Danfoss gibt es die App "Refridgerant slider" bzw. "Kältemittelschieber" die das Vergleichen der unterschiedlichsten Kältemittel stark vereinfacht.

....das die Betriebserlaubnis erlöscht ist auf "europäisch"
2. der Giftcocktail ist sehr sehr teuer zum Vergleich zu R134a.

Zitat:

Ergo müßte man eine R1234yf-Anlage mehrfach spülen, das Kältemaschinenöl auch vollständig(!!) erneuern und dann bleibt noch das Problem mit der Betriebserlaubnis

Das Spülen seh ich weniger kritisch. Paar mal Stickstoff rein, dann ist auch die Umwelt geschont (mehr als beim Spülen mit 134a). Dazwischen immer mit viel Geduld Vakuum saugen. Evt. kann man den Trockner austauschen.

Betriebserlaubnis: Wer weiß denn was drin ist? Beim Klimaservice könnts problematisch werden, aber ansonsten seh ich das recht entspannt. Schon aus der Sicht, dass ich mir schwer tue eine Obrigkeit als Autorität anzuerkennen, die vorsätzlich die Insassensicherheit unter die Interessen der Wirtschaft stellt.

Kupplungen: Die bekommt man einzeln und dann sich einen Adapter bauen.

Noch eine andere Überlegung: warum verwenden die Hersteller kein R723? Das ist billiger als 134a, und erleichtert die Lecksuche (Riechschwelle).

Von den verwendeten Materialien einmal abgesehen eine recht gute Alternative, die Drücke sind dabei recht moderat....

Servus beinander!

@VWschrauBär:
R723 ist gleichzeitig giftig (Ammoniak) und brennbar (DME).
...ok, da muß ich jetzt glatt zum Vergleich zu R1234yf selbst lachen, aber offiziell ist/war/ist letzteres Kältemittel ja immer noch nicht so recht brennbar?!
Somit wären wir wieder bei der Diskussion paar Seiten vorher: "Warum nicht Propan/Butan?"

Hauptgrund wird wahrscheinlich in den teureren Komponenten, wie z. B. Leitungen & Verdichter (Ammoniakbeständigkeit!) liegen.
Der Wirkungsgrad von diesen Anlagen läge aber m. W. höher.

Viele Grüße aus München!

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Noch eine andere Überlegung: warum verwenden die Hersteller kein R723? Das ist billiger als 134a, und erleichtert die Lecksuche (Riechschwelle). Von den verwendeten Materialien einmal abgesehen eine recht gute Alternative, die Drücke sind dabei recht moderat....

Ammoniak erfordert neue Materialien, da es so ziemlich alles derzeit genutzte angreift. Mir ist die Verwendung primär nur in großen Industriekühlanlagen (Z.b. Gefrierstraßen in der Lebensmittelindustrie). Was kleineres als ganze Supermarktanlagen sind mir mit NH3 nicht bekannt (wobei ich da kein Experte bin). Im Fahrzeug käme man wohl um einen Zwischenkreis (Solekreis) nicht herum. Ob die Effizienzvorteile, die NH3 eigentlich hat, dann noch greifen, darf bezweifelt werden. Das Systemgewicht mit Zwischenkreis dürfte deutlich zunehmen. Gesund ist Ammoniak ebenfalls nicht (und im Crashfall mit eingeklemmten Personen hilft auch die niedrige Riechschwelle nichts).

Kurzum: Ich sehe nichts, das für Ammoniak im KFZ spricht.
PS: Ich bin -trotz der Brandgefahr- für R290 (Propan). Wir alle haben es Zuhause im Gefrierschrank, da es recht effizient ist. Passende Kompressoren für den KFZ-Klima-Leistungsbereich existieren. Materialverträglichkeit ist gut bekannt gut. LPG Fahrzeuge schleppen etliche Kilo davon umher und down under laufen bereits seit Jahren KFZ Klimaanlagen damit. So what?

Grüße
Guste

Servus beinander!

@Guste:
Das Problem ist und bleibt leider, daß Du hiermit an der EU vorbei mußt - respektive völlig praxisfremde Entscheidung (UN!)Gebildeter
...ich sag nur: Glühbirne, Staubsauger, Kaffeemaschine!

Außer mit CO2 oder viell. heilig gesprochenem Brunnenwasser wird sich das (absolut quasi-selbstgemachte!) "Problem" an Vorgaben nicht lösen lassen können. Einen Schritt zurück wird's aus Prinzip und um's Verrecken - im wahrsten Sinne des Wortes - nicht geben dürfen.

Viele Grüße aus München!

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:

...ich sag nur: Glühbirne, Staubsauger, Kaffeemaschine!

Sind zumindest die ersten beiden Einschränkungen wirklich so Praxisfern (letztere kenne ich nicht)?
Bei Glühbirnen sehe ich in den Halogen-Ersatzbirnen keinen echten Nachteil.
Beim Staubsauger hat es mich seit jeher gewundert, warum man da nicht die Saugleistung (in m³/h bei verschiedenen mbar Werten) angibt. Ein 1kW Seitenkanalverdichter kann da wesentlich höhere Saugleistungen bei niedrigerem Verbrauch erzielen als so'n 2kW Plastikmonster. Bei Zentralstaubsaugern ist die Angabe der Saugleistungen heute bereits Standard. Trotz der längeren Rohre kommen die oft mit weniger Watt bei vergleichbaren Saugleistungen wie Bodensauger aus.

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:

Außer mit CO2 oder viell. heilig gesprochenem Brunnenwasser wird sich das (absolut quasi-selbstgemachte!) "Problem" an Vorgaben nicht lösen lassen können. Einen Schritt zurück wird's aus Prinzip und um's Verrecken - im wahrsten Sinne des Wortes - nicht geben dürfen.

Wie sind die Vorgaben der EU denn? Ich hatte vermutet, dass hier nur ein bestimmtes niedriges Erderwärmungspotential gefordert wird. Während R134a bei grob 1300 liegt, liegt R1234yf bei 4 und R290 bei 3. Daher hatte ich gedacht, dass würde auch in die EU Vorgaben passen. (Kenne die EU Vorgaben aber nicht. Haben die noch andere Forderungen da drin?)

Grüße
Guste

Servus Guste!

Möchte hier nicht vom Thema abschweifen.
Kurz: ESL können und konnten auch damals NICHT sämtliche Einsatzgebiete der klassischen Glühlampe ersetzen - per Gesetz aber scheinbar doch.
...
Ähnlich leidlich die Diskussion zu Staubis: Mei, saugt halt die Hausfrau/Hilfe 2x so lang & oft über die selbe Stelle - per Gesetz logischer.

Egal.

In Sachen EU-Vorgaben ist und bleibt mein Horizont nicht (nicht leider) weit genug, um alle Vorgaben hier in der Kältemittelfrage erfassen zu können.
Per Anscheinsbeweis bleibe ich da nicht der einzige
GWP ist hier für R134a auf 1.430 festgeschrieben. Weiter (hier weiß Bert(i)l viell. mehr?) darf die Brandlast und/oder Brandgefahr nicht erhöht werden - hier wieder per Gesetz, quasi .

Auszugsweise:

Zitat:

Die Richtlinie des EU-Parlaments und des Rates der Emissionen aus Klimaanlagen in Kraftfahrzeugen (2006/40/EG) schreibt vor, dass die nach dem 1. Januar 2011 neu typgepr�üften Fahrzeugmodelle und ab dem 1. Januar 2017 alle Neufahrzeuge nur noch besonders klimafreundliche Kä‚ltemittel enthalten dü�rfen. Nach der EU-Richtlinie dü�rfen diese neuen K‚ältemittel nur noch ein GWP von weniger als 150 aufweisen. Somit verbleibt nur eine geringe Zahl von K‚ältemitteln mit kleinem GWP. Daneben sind auch die indirekten Auswirkungen innerhalb der Anwendung in der das K‚ältemittel verwendet werden soll, einschließ…lich der Energieeffizienz, zu berü�cksichtigen.

Und weiter:

Zitat:

Die vielfach von manchen Verbä‚nden und in den Medien des ˆöfteren verbreiteten Behauptungen, z.B. hinsichtlich vermehrter Fahrzeugbrä‚nde und Entstehung von „Flusssä‚ure in gefä‚hrlichen Konzentrationen“ durch das K‚ältemittel R1234yf, berü�cksichtigen die realen Gegebenheiten nicht ausreichend und fü�hren zu fragwü�rdigen Einschä‚tzungen des Risikos. Dabei werden Ergebnisse von Versuchen unter Laborbedingungen bzw. Versuche an Fahrzeugen unter k�ünstlich hergestellten, realitä‚tsfernen Bedingungen zitiert und daraus eine Gefä‚hrdung von Insassen und Rettungskrä‚ften hergeleitet, die in der Praxis so nicht eintreten kann.

Nein, das ist jetzt nicht an der Sache vorbei sondern definitiver "Stand der Dinge" (der Ausdruck "Stand der Technik" wär hier wohl eher blasphemisch!)

Aktuell bleibt's also nach wie vor: Friß oder stirb (an Überfressung)!
Für Normaldenker Alternativen abseits der strikten Vorgaben von (UN!!)Gelee!rten sind nicht nur unerwünscht sondern auch kontraproduktiv.

Viele Grüße aus München!

PS: Bananen- u. Gurken-Beispiele sind ebenso nebensächlich - bleiben aber traurig genug.

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:

Kurz: ESL können und konnten auch damals NICHT sämtliche Einsatzgebiete der klassischen Glühlampe ersetzen - per Gesetz aber scheinbar doch.

Halogen hat die gleichen Vorteile wie die alten Glühbirnen (Einschaltzeit, Farbwiedergabe, Kälteeinsatz, etc), verbunden mit höherem lm/W. Finde ich nicht nachteilig. ESLs muss man wegen der EU ja nicht gleich kaufen, auch wenn es eine Zeit lang hip war (so wie LEDs jetzt).

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:

Ähnlich leidlich die Diskussion zu Staubis: Mei, saugt halt die Hausfrau/Hilfe 2x so lang & oft über die selbe Stelle - per Gesetz logischer.

Die üblichen Staubsauger sind nicht gerade Effizienzwunder. Es ist technisch problemlos möglich die Effizienz so weit zu steigern, dass nicht doppelt gesaugt werden muss. Ich vermute sogar, dass der Aufpreis dafür nicht einmal so hoch sein muss, wenn erst einmal die Stückzahlen davon gefertigt werden.

Es fehlte in der Vergangenheit jedoch jeglicher Anreiz dies zu tun. Produkte mit höherer Leistungsaufnahme wurden vom Durchschnittskunden als "besser" eingestuft. Und da wir dem Durchschnittsbürger nun mal nicht eingebläut bekommen, dass er auf Saugleistung statt auf Watt achten soll, muss man den Spieß halt umkehren.

Schau dir an, was sich bei den Kühl + Gefriergeräten seit Einführung + Verschärfung der Energieeffizienzklassen getan hat. Da hat es der Konsument inzwischen auch eingesehen, dass das Teil von 1980 vielleicht nicht mehr optimal ist (Ok, paßt nur begrenzt, da 24h am Netz. Geht aber in die gleiche Richtung.)

Bei Gurken und Bananen bin ich aber wieder bei dir

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:

GWP ist hier für R134a auf 1.430 festgeschrieben.

Jo, von der GWP Beschränkung wusste ich. S.o.

DieselBär30x hat folgendes geschrieben:

Weiter (hier weiß Bert(i)l viell. mehr?) darf die Brandlast und/oder Brandgefahr nicht erhöht werden - hier wieder per Gesetz, quasi .

Das ist der Teil der mir neu ist. Leider taucht der auch nicht in deinem Auszug auf (dort steht ja abgekürzt nur vom GWP und das R1234yf unbedenklich ist).

Wenn dem so wäre, dann wäre aber auch R1234yf tabu, es ist immerhin ebenfalls als brennbar (A2L) eingestuft (und liegt damit in der Mitte: R134a: nicht brennbar (A1), R290: leicht brennbar (A3)).

Grüße
Guste

Servus Guste!

Wie gesagt, möchte ich nicht unnötig fernab des eig. Themas vertiefen, aber sowohl bei ESL als auch Staubis wäre eine herstellerseitige Quecksilber-/Wirkungsgrad-Steuer sinnvoller gewesen als der IntellektsDünnschiß *sorry* aktuell
Bevor das nächste Veto kommt: Bei den Rauchern funzt das aller erste Sahne und im KFZ-Bereich klappte es ja auch, bis ...
(btw.: Halogen haben das Problem bei Kurzzeitanwendungen den Glühfaden an das Glas zu dampfen und war aber auch schon 20 Jahre vorher so bekannt )
Nur gaanz kurz zum Kühlen/Gefrieren: ...schon aufgefallen, daß die NUTZinhalte seither AUCH extrem geschrumpft sind?
Früher wurde nach NUTZinhalt gekauft, heute nach A++++³. That's it!
Alles ist und bleibt stetig eine Frage des Betrachtungswinkels

So, jetzt bitte zurück zum eigentlichen Thema und da sollen wir auch bitteschön bleiben:

Ich werde versuchen, die dementsprechenden Stellen des anderen Lastenheftes fundiert nach zu tragen, aber Berti(l) kennt sich da bei EU-Irrsinn besser aus als ich
Weiter gilt -quasi- R1234yf im realen Einsatz als NICHTbrennbar bzw. nur unter "realitätsfremden" Szenarien *Zitat?*. Joah.
Und selbst beim bewährten Kältemittel reicht die Sucherei vom Haar in der Suppe nun so tief, daß betriebsbedingt mitgerissenes KältemittelÖLreste zur Zündwilligkeit des Gesamtsystemes herhalten müssen - siehe Quelle. *KOTZ*
Also Eier mit Äpfel vergleichen und hierzu quer auch mit Birnen; womit wir wieder bei Bananen und Gurken wären und weiter absolut im Kreis.

ERGO: Diese Scheiße sich gemeinschaftlich von den Pfoten ableckend mit R1234yf scheint absolut durch & beschlossen und es ist mir KEIN Rückschritt respektive KORREKTUR der EU eigener Ergüsse in derartigen Richtlinien bekannt.
...wie bereits erwähnt, sei aber eine Ausdehnung der Übergangsfristen immer noch aktuell...

Viele Grüße aus München!

Zitat:

Weiter gilt -quasi- R1234yf im realen Einsatz als NICHTbrennbar bzw. nur unter "realitätsfremden" Szenarien *Zitat?*. Joah.

.... ist das gleiche wie mit den Polystyrol Dämmstoffen, mit denen man eifrig die Fassaden beklebt...... gilt auch als nicht brennbar, bzw. schwer entflammbar. Die Wirklichkeit ist längst bekannt und bewiesen.

Ist halt Lobbyismus....... mit Umweltschutz hat das mutmasslich weniger zu tun.

Interessanter Artikel -> http://www.michael-cramer.eu/presse/single-view/article/wende-im-kaeltemittel/

Vielleicht hat man auch deswegen nach einem Grund gesucht um VW auf die Füße zu treten....

Nach dem Renault Twingo wird auch ab Maerz 2016 ausgelieferte Megane mit R1234yf befuellt sein. Ohne Klimatisierung wird er nicht erhaeltlich sein, beim Twingo kann man darauf verzichten.

Zitat:

Ohne Klimatisierung wird er nicht erhaeltlich sein, beim Twingo kann man darauf verzichten.

Du kannst die Klimaanlage entleeren und mit Inertgas (Stickstoff) füllen lassen

Aber lass dir das R1234yf nicht umsonst abnehmen - das Zeug kostet 900€/5kg im EK netto


EDIT:

Zitat:

@VWschrauBär: R723 ist gleichzeitig giftig (Ammoniak) und brennbar (DME). ...ok, da muß ich jetzt glatt zum Vergleich zu R1234yf selbst lachen, aber offiziell ist/war/ist letzteres Kältemittel ja immer noch nicht so recht brennbar?!

Als Entzündungstemperatur wird 630°C angegeben. Von daher halte ich das Zeug für deutlich sicherer, zumal es beim Ausströmen seine Umgebung erstmal kühlt.....