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R1234YF in neuen Audi ab 2013?

 
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Beitrag29-08-2012, 20:47    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Hallo,

da R1234YF als Kältemittel erstens brennbar, zweitens leicht entzündlich und drittens im Brandfall hochgiftig ist, prüfe ich gerade welche Fahrzeugmodelle diesen Todesbeschleuniger enthalten.

Weiß jemand da genaueres?

Zitat:
Ergebnisse

Die wichtigsten Ergebnisse der im Juni 2010 abgeschlossenen BAM-Untersuchungen PDF / 2,29 MB lassen sich wie folgt zusammenfassen:
Die BAM hat für das Kältemittel 1234yf eine untere Explosionsgrenze von 6,2 mol-% und eine obere Explosionsgrenze von 14,4 mol-% ermittelt. 1234yf ist nicht so leicht entzündlich wie Propan oder Benzindämpfe, es muss aber wegen seiner niedrigen unteren Explosionsgrenze als leicht entzündlich gekennzeichnet werden.
Bei der unteren Explosionsgrenze mit einer Konzentration von 6 mol-% konnte keine selbsterhaltende „Flammenfortpflanzung“ des Kältemittels 1234yf beobachtet werden, aber extrem ausgedehnte typisch blaue Flammen.
Bei der Beobachtung einer derartigen Flammenausbreitung konnte festgestellt werden, dass sich Teile der Flamme abgelöst haben. Diese Flammen können zu Bränden führen, abhängig von der Umgebung der Flammenabtrennung.
Das Entzündungsverhalten 1234yf gegenüber entzündlichen Quellen wie Funkensprühen ist unberechenbar und unvorhersehbar. Es hängt stark von den Gegebenheiten ab, unter denen das Kältemittel freigesetzt wird (z. B. Unfallsituation, Veränderungen am Fahrzeug durch den Unfall, Fahrsituation davor, Brandentstehung, Einbausituation der Klimaanlage, Motorraumgeometrie). Damit ist ein vorsorgendes Risikomanagement erschwert.
Die minimale Entzündungstemperatur von 1234yf beträgt 405°C. Dies ist die niedrigste Temperatur, bei der eine eigenständige Entzündung in Luft erfolgt. In der Praxis sind meist höhere Oberflächentemperaturen für eine Entzündung des reinen Gemisches von 1234yf mit Luft erforderlich.
Bei einer Freisetzung von 1234yf aus einer Automobilklimaanlage tritt immer auch Kälteöl mit aus. Im Falle eines Unfalls oder eines durch andere Ursachen ausgelösten Brands können auch Kraftstoffdämpfe in der Luft vorhanden sein. Beides senkt die Entzündungstemperatur und die untere Explosionsgrenze.
Die BAM weist daraufhin, dass die durch 1234yf verursachte zusätzliche Brand- und Explosionsgefahr im Hinblick auf die Gefährdung durch alle anderen Brennstoffe und Materialien vergleichbar niedrig ist. Die Gefahren durch 1234yf ergeben sich aus den Zersetzungsprodukten im Brandfall (Anmerkung: In Deutschland brennen jährlich 30.000 bis 40.000 Fahrzeuge).
Eindeutig kritisch bewertet die BAM die Bildung gefährlicher Mengen von Flusssäure, wenn 1234yf auf Entzündungsquellen trifft, beispielsweise auf offene Flammen oder heiße Oberflächen. Bei beinahe allen Tests, in denen das Kältemittel unter definierten Testbedingungen freigesetzt wurde, überschritten die ermittelten Werte von Flusssäure den auch von der Automobilindustrie als Maßstab gewählten Wert für die menschliche Gesundheit (AELG 2-Wert von 95 ppm für eine Expositionszeit von 10 min). Eine Überschreitung des AEGL
2 Wertes führt zu irreversiblen Schäden für die menschliche Gesundheit.
Auch bei den Untersuchungen in einem Fahrzeug wurde dieser Wert deutlich überschritten.
Die BAM hat die Tests im Vergleich zum Kältemittel R134a durchgeführt, um die Gefahren von 1234yf in Relation zum heutigen Stand zu setzen. R134a ist bei atmosphärischen Bedingungen nicht entflammbar. Es kann sich nur, bei höherer Temperatur und / oder höherem Druck oder in Gegenwart anderer brennbarer Stoffe entzünden. R134a ist jedoch nicht so reaktiv wie 1234yf, so dass die BAM die Gefahren bei R134a hinsichtlich der Bildung von Flusssäure als deutlich geringer bewertet.

Quelle: http://www.umweltbundesamt.de/produkte/fckw/automobilklimaanlagen.htm

Ich habe jedenfalls nicht vor, mit dem Dreck unterwegs zu sein. Typische ExtremUnnötig Zwangsbeglückung.

Viele Grüße, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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Zuletzt bearbeitet am 29-08-2012, 22:26, insgesamt 5-mal bearbeitet.
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Beitrag30-08-2012, 1:34    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Das haben wir einer tollen Kältemittelherstellerlobby zu verdanken.

Es gibt ja noch andere alternative passende Kältemittel, an denen schon deutsche KFZ Klimaanlagenhersteller lange geforscht haben, dies wäre R744 oder umgangssprachlich CO2 (Kohlendioxid).
Das gleiche Gas, welches zum Bierzapfen in der Kneipe verwendet wird und welches bei Sprudelbereitern im Haushalt zur Anwendung kommt.

Kohlendioxid im Kältekreislauf erfordert größere Drücke, die Komponenten werden deshalb schwerer und der Kraftstoffverbrauch eines KFZ steigt geringfügig.
Die Drücke sind handhabbar, schon lange gibt es von Sanyo Splitklimaanlagen (Wohnungskühlung) mit CO2.

Beim Gesamtklimapotential eines Kältemittels muss der erhöhte Kraftstoffverbrauch berücksichtigt werden.

Dagegen sind die andere Vorteile unschlagbar, CO2 ist ungiftig und unbrennbar (bitte keine Story mit Magnesiummotorblock etc.) und sehr billig zu beschaffen, es braucht keinen speziellen Hersteller und kann direkt in die Luft abgelassen werden, sofern es entsprechend so abgelassen wird, damit das Öl im Klimakreislauf bleibt oder aufgefangen wird.

Die KFZ Klimaservicegeräte müssen wegen des Druckes ersetzt werden, es wären jedoch günstige Alternativen möglich (Vorsicht vor Überfüllung etc.).

Bei CO2 verdienen die Kältemittelhersteller halt nichts.

In manch anderen Ländern wird auch auf das brennbare Propan/Butan zurückgegriffen, manche behaupten hierzu, was sind 350g Propen/Butan gegenüber 40 kg Benzin im Tank oder schlecht umgerüsteten Erdgasfahrzeugen mit externen Leitungen und anderen Problemen.

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3639.pdf

Die Problematik bei R134a ist, dass die Zahl der Klimaanlagen über alle Bereiche, nicht nur KFZ stark zunimmt.
In Asien wird, bevor ein Auto angeschafft wird, oft eine Klimaanlage für die Wohnung gekauft.
Bei den Klimaanlagenherstellern ausserhalb des KFZ Bereichs gibt es in bestimmten Nischen auch den Trend zu CO2.

Der Verbraucher muss klar machen das er keinen Fluor bzw. Flußsäure/Fluorwasserstoff im PKW will und das muss man den Herstellern klarmachen. Anschreiben und protestieren bzw. nicht kaufen.

Die Liste mit den Fahrzeugen ist gut und oben einen Totenkopf hin.

Vor allem kostet das Zeugs richtig Geld!


Zuletzt bearbeitet am 30-08-2012, 1:42, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag01-09-2012, 16:48    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Ganz genau ... Dieses Killerzeug R1234YF werde ich NICHT meinen Kunden anbieten , noch als Ersatz befüllen würde mich Schuldig fühlen wenn ein Kunde bei einem Unfall von den Airbags sicher aufgefangen wird und dann doch von diesem Killerzeug schwer Verätzen / Getötet wird. Danke Kältemittelherstellerlobby icon_evil.gif Geld ist wichtiger als Menschenleben wa?
Ich warte auf den 1. Großen Tunnelcrash mit R1234yf oder Mechaniker der beim Klimaservice ne Kippe Qualmt ... Angeblich sollen 2 Leute darangegangen sein, wird irgendwie von der Lobby totgeschwiegen! Kann es nicht glauben das VW damals mit SCHOLZ das R744 (Co) vorgestellt hatte , und wollen künftig wie alle anderen auch das R1234yf trotz bekannter Bedenken reinkippen wie passt das zusammen?

Bis 2016 darf R134a in Bestand-KFZ-Klimas befüllt werden.
Es funktioniert auch sehr gut in mit R290 Butan/Propangas, da muss vorher das Öl gegen mineralisches gewechselt werden da das R290 das Öl schlecht/nicht mit schleppt.

Bei R12 Anlagen die das Mineralöl drin haben funktioniert es ohne Umbau auf R290.
Natürlich MUSS das R12 ZWINGEND abgesaugt werden bevor man den Kältekreislauf öffnet! Vorsätzlich R12 in die Luft zu blasen ist strafbar! Ebenso diese Rumänen-Bulgaren Metallbande kappen alten R12 Kühlern die Leitungen icon_rolleyes.gif

Mir persönlich ist lieber das R290 falls das R744 (co) immer noch nicht kommt! Lieber Feuer als Flußsäure/Fluorwasserstoff mich vergiften zu lassen.
NA,Gehörlose wie ich können auch Schrauben! Ihr HÖRT ich FÜHLE! T3 TD EX-JX Jetzt 1Z mit 122PS und Renaultgetriebe Golf II TD Bj 84 512Tkm Passi 35I 1Z 468Tkm--> Seat Toledo AHF-- Toledo ARL 477Tkm mit Spritspartuning icon_wink.gif 99er T4 Syncro-Cross 100800km grad eingefahren
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Beitrag01-09-2012, 17:14    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Ihr werdet da leider nichts machen können, der Fahrzeughersteller liefert das Auto mit dem entsprechenden Kältemittel aus, verzichtet ihr deshalb auf euren Audi etc.?

Wohl eher nicht, ihr habt Kunden die müsst ihr bedienen und die gehen halt sonst zum anderen Händler oder Werkstatt.

Weshalb entscheidet sich Audi für ein solches Scheiß Kältemittel?
Weil das Fahrzeug weltweit verkauft werden soll bzw. Amerika ja auch ein Markt ist.

Weshalb gibt es nicht andere Anlagen gegen Aufpreis?

Wohl wegen der Entwicklungskosten und weil die Werkstätten eine zweimalige Umstellung auf R1234YF und CO2 nicht mitmachen.

Das ärgerliche ist halt, wie man auf solche Sachen kommt, obwohl es Alternativen gibt.
Die Kosten für das teure Kältemittel kann man auf die Kunden abwälzen, die neue Füllstation muss die Werkstatt berappen.
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Beitrag01-09-2012, 17:28    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Hach... mehrkosten von ca. 50-300€ sind machbar ! Das ist wirklich KEIN Grund R1234yf zu nehmen und die Anlage so lassen wie die ist - RÜCKSCHRITT der Technik nenne ich das !

Es geht nur im Kohle um das R1234yf für teureres Geld zu verkaufen .

Ich kaufe nur das Auto wenn es wirklich KEIN R1234yf enthält .
Es mangelt an Informationen ans Volk !
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Beitrag01-09-2012, 17:36    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Ich habe nie was anderes behauptet, bin CO2 Fan.

Der erste CO2 Verächter wird kommen und sagen:

Die Kompressoren sind viel schwerer, da brauchst du mehr Kraftstoff und dann kommt auch mehr Treibhausgas heraus. Dem kann man zwar entgegnen, aber da kommt der Normalbürger nicht mehr mit.

Der Verflüssiger muss auch schwerer werden.

Und dann kann da jeder ohne Sachkunde das Kältemittel tauschen, CO2 gibts ja in jeder Kneipe.

Gegen die Lobby anzukommen ist sehr schwierig. es gab schon lange keine Berichte mehr in den Medien.

Schreib mal an die FAZ die sollen Dienstags im Technikteil davon berichten.
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Beitrag25-09-2012, 20:54    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Die Presse ist auch wach geworden:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/daimler-schert-aus-industrie-vereinbarung-fuer-neues-kaeltemittel-aus-a-857835.html

Bye
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Beitrag25-09-2012, 21:10    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Daimler hatte zu R1234yf mal eine ganz andere Meinung:
http://www.daserste.de/ratgeber/auto_beitrag_dyn~uid,pxmxhd7puhemuguk~cm.asp

Sofern der FAZ Redaktion Themen wichtig erscheinen, kommen Sie auch in den Wirtschafts- oder Finanzteil.
siehe anderer Thread.

Daimler gerät jetzt von Umweltverbänden unter Druck, die meinen, Daimler wolle R134a noch viel länger benützen.

Auch geistert viel falsches zum CO2 Kältemittel herum.


Zuletzt bearbeitet am 25-09-2012, 21:10, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag01-10-2012, 8:42    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Mercedes wird die Rücknahme der doppelten Fehlentscheidung sicher kaum wegen der großen Besorgnis um die Sicherheit seiner Käufer vorgenommen haben. Begründet wird dies zwar damit. In Wahrheit dürfte vielmehr dahinter stehen, dass - trotz Segen der EPA, ASHRAE Zertifizierung und Zulassung durch die SAE - aufgrund zu erwartender Regressforderungen nach US-Produkthaftung Ansprüche in Millionenhöhe ins Haus stehen werden.

Wäre weniger gut fürs Image und noch weniger für die Börsenkurse.

In der Presseverlautbarung schreibt Mercedes, dass das gefundene Zündverhalten jederzeit einwandfrei reproduzierbar sei. Allen interessierten Herstellern könne dies auf Wunsch demonstriert werden. Vermutlich zuerst in Wolfsburg. Honeywell dagegen zeigte sich vollkommen überrumpelt, wo man doch zuvor so offen miteinander kooperiert habe. Jedenfalls steht ein Hausbesuch in Untertürkheim an, wo die neuesten Mercedesinternen Untersuchungsergebnisse nochmals eingehend ventiliert werden sollen.

Bereits seit Ende letzten Jahres stehen die beiden Haupthersteller Honeywell und DuPont bei der EU unter dem Verdacht, wettbebwerbswidrige Kartellabsprachen zum Schaden der Verbraucher getroffen zu haben. Dabei handelt es sich um Kältemittel für KFZ-Anwendungen.

Mercedes bewegt sich derzeit innerhalb eines vollkommen rechtskonformen Rahmen.
Die EU Kommission hat den Automobilherstellern eine Ausnahmegenehmigung erteilt, übergangsweise - bis jedoch längstens zum 31.12.2012 - ersatzweise R134a füllen zu dürfen. Dies hat rein gar nichts mit obiger Thematik (Brennbarkeit) oder evtl. offenen Zulassungsfragen zu R1234yf zu tun. Der Grund sind eklatante Lieferschwierigkeiten der Haupthersteller. So soll es in China zu Genehmigungsschwierigkeiten der Fabrik gekommen sein. Und in einem DuPont Werk in Japan verweist man auf die Folgen von Fukushima. Aus diesem Grund ist der neue B immer noch mit R134a befüllt worden.
Die in einigen Medien angekündigte KDM zum SL ( Absaugen von R1234yf und Ersatzfüllung mit R134a) wäre bis Jahresende vermutlich auch noch legitim, aber juristisch eventuell schon fragwürdig.

Ein wenig Hintergrund zum meines Erachtens eigentlichen Skandal:
(Auszug aus meinem Beitrag in einem anderen Forum)

Mehr als vier komplette Jahre verplempert. Die nahezu einmalige Chance, die europäischen und besonders die deutschen Autobauer mit der Umsetzung einer umweltfreundlichen, preiswerten, nicht patentierbaren MAC-Alternative führend an die Weltspitze zu katapultieren. Und dieses Know-how im Anschluss auch exportieren zu können. Alles leichtfertig verspielt.

Grob chronologisch:
Da die EU durch Gutachten die Emissionen des Kältemittels R134a ( hohes GWP ) aus KFZ Klimaanlagen als einen der Hauptemmitenden ausgemacht hat, wurde dies (mit Übergangsfrist) für Neuhomologationen ab dem 1.01.2011 als Füllung untersagt. (2006/40/EC)
Zulässig ab diesem Stichtag nur noch KM mit einem GWP <150.

Anlässlich der (grünen) IAA 2007 verkündete VDA Präsident Wissmann die unisono getroffene Entscheidung der angeschlossenen Automobilbauer, die zukunftsweisende Weichenstellung für R744 (CO2) sei beschlossen. Am Vorabend gab ein Münchner Hersteller (der mit den blau-weissen Propelller) noch sein Debüt, das weltweit erste Fahrzeug mit dieser Klimatechnik ausliefern zu wollen.

Die Zulieferindustrie hatte mit etlichem Forschungsaufwand den kompletten Workaround um die neue R744 Technologie einbaufertig auf Lager.
( Valeo, Visteon, Denso , Obrist, Behr, ixetic ... unvollständig! ) Natürlich nicht zu gleichen Kosten.

Danach herschte eine eher verdächtige Stille um das Thema. Nur sicher nicht im Hintergrund. Die Hauptlieferanten von fluorierten Kältemitteln wollten sich den künftigen Millardenmarkt nicht ohne weiteres abnehmen lassen. DuPont und Honeywell hatten mit DP1 und Fluid-H bereits eigene Alternativen im Portfolio, die sich allerdings als untauglich erwiesen. In Folge legten die beiden konkurrierenden Boliden sogar ihre F&E zusammen, um als gemeinschaftliche Entwicklung R 1234yf zu präsentieren und vermarkten. Im Anschluss kaum verwunderlich, dass als eine der ersten die US-Umweltbehörde EPA ihre Bedenken als grundlos aufgab, R1234yf durchwinkte und als MAC-Alternative pries. Im Nachgang fielen - entgegen der eigenen Zusagen - alle Automobilbauer um, und entschieden sich für R1234yf. Kosteneinsparung winkte, denn die bekannten, alten R134a Komponenten waren unverändert einsetzbar.

Die CO2 Pioniere blieben auf ihern Entwicklungskosten sitzen, aber nicht untätig. Mit den wenig verfügbaren Samples von R1234yf stellten sie aufgrund von Anfangsverdachten eigene Untersuchungen an und diese wurden in Bezug auf Brennbarkeit und der Freisetzung giftiger und hochätzender Flusssäure bestätigt gefunden. Die DUH war daran beteiligt und hat für die Veröffentlichung sowie entsprechenden Pressewirbel gesorgt.

Dadurch aufmerksam geworden, hat gar das UBA eigene unabhängige Untersuchungen beim BAM beauftragt, welches - vorsichtig formuliert - zu kaum einem anderen Ergebnis kam.

Und diese Erkenntnisse sind bereits seit vier Jahren bekannt!

Vier Jahre Untätigkeit, vier Jahre blindes Vertrauen in die Heilszusagen der Fluorchemiegiganten und nun die Präsentation einer neuen Sachlage?

Um nun - als Ausweg wegen angeblicher Altrnetivlosigkeit - ab sofort das längst verbotene R134a weiter füllen zu können, halte ich, mit Verlaub gesagt weniger für eine "sehr gute und nachvollziehbare Entscheidung" sondern eher für eine bodenlose Frechheit. Es sind eher Jahre des Pokerns mit gezinkten Karten.

Mercedes wird sicher nicht der einzige Hersteller bleiben, bekommt aber als erster die volle Packung ab. Und meines Erachtens zu Recht. Selbst wenn im Nachgang Strafzahlungen von 665,-EUR/Fahrzeug an die EU zu zahlen sind, kommt das in Summe offenbar noch billiger, als die Ausrüstung mit R744-Komponenten. Hinzu kommt, dass die Abgabepreise für R1234yf zum Bedauern der Hersteller in etwa das 10-fache von R134a betragen sollen. Also noch mal was gespart, dank Rückrüstung auf R134a.

In meinen Augen ein vollkommen verlogenes Spiel. Und dabei auch noch ohne Not leichtfertig Technologievorsprung vergeigt.

Sollte dann noch die EU im Nachgang unverschämterweise mit Gesetzestexten drohen, wird vermutlich Frau Kanzlerin den angerichteten Scherbenhaufen kitten (dürfen) müssen. Denn wir haben ja schliesslich Wirtschaftskrise II und der dann folgende Hinweis auf gefährdete Arbeitsplätze wird genügend Drohkulisse aufbauen, um Ausnahme- Übergangs- und Sonderregelungen auszukungeln.
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Beitrag01-10-2012, 11:15    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

cryonix hat folgendes geschrieben:
... nochmals eingehend ventiliert werden sollen


Mhh interessante Formulierung aber irgendwo passend. Sicher meintest du validiert werden. Aber ventilieren werden die das Gas dann auch wenn Sie das Mistzeug wegatmen icon_smile.gif
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Beitrag12-10-2012, 20:41    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Update:

I. Schon vom 02.10. datiert eine Meldung, dass ein Treffen von Honeywell Experten mit Mercedes kurzfristig abgesagt wurde. Nachwievor seien die Experten brennend an den Untersuchungsergebnissen interessiert. Mittlerweile ist aber auch das KBA hellhörig geworden und möchte diese Ergebnisse einsehen. Die von dort erteilte Zulassung basiert nicht auf eigenen Untersuchungen, sondern beruht auf Fremdgutachten. Eine Rücknahme der Zulassung stehe aber vorerst nicht zur Debatte. Das Kältemittel sei nach entsprechenden Industriestandards geprüft. Vielleicht solle Mercedes konstruktive Abänderungen vornehmen, um die Brandgefahr abzustellen.

II. Mercedes erhöht die Dringlichkeit und macht aus der KDM eine Rückrufaktion. Aktuell ist der R231 (SL) mit einigen Hundert Expemplaren in D und weiteren Hunderten in US betroffen. Bei den Fahrzeugen werden Kältemittelleitungen sowie die komplette Füllung getauscht.

III. Honeywell kritisiert nun die Mercedeseigenen Tests, da diese nicht unter Beteiligung unabhängiger weiterer Gutachter vorgenommen wurden, betont aber einen"konstruktiven Dialog" mit den Experten von Mercedes. So wolle man weiter an einer Lösung arbeiten, damit das Mittel doch zum Einsatz komme. Unbeirrt wird dies weiter geliefert, um schliesslich die europäische MAC-Direktive umsetzen zu können.

Mercedes hingegen wirkt ein wenig überrascht - "es gäbe keine feste Lieferbeziehung", so der Sprecher für Umweltrelevantes und Entwicklung, Matthias Brock. Zudem habe Honeywell auf die Brennbarkeit anderer Betriebsstoffe in einem Fzg. verwiesen. Das aber, so Brock, sei kein Grund, nun weitere insbesonders brennbare Kältemittel einzubringen. Allein die Brennbarkeit bedeute für Mercedes das sichere Aus für 1234yf.

Quelle:allesamt asp

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Beitrag13-10-2012, 6:38    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Zitat:
Allein die Brennbarkeit bedeute für Mercedes das sichere Aus für 1234yf.


Dann bleibt denen nur CO2. Bin mal gespannt wie die das auf die Schnelle wieder aus der Versenkung hervorzaubern können. Druck geht bei CO2 bis ca 140bar. Das sieht dann eher wie eine Bremsleitung aus.

MFG
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Beitrag16-10-2012, 15:56    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Können ja auch nur in der Gasphase arbeiten. Ist zwar total ineffizient, aber Klimabetrieb ist ja im NEFZ bzw. Typzulassung nicht...

Oder hat sich das inzwischen geändert?
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Beitrag16-10-2012, 22:46    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Dann können sie auch gleich Luft nehmen, wie beim Airpack im Flugzeug. Mit Zapfluft vom Turbo...

MFG
Christian
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Beitrag17-10-2012, 5:54    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Naja, so schlimm ist es um die Technik auch nicht bestellt. Die Drücke sind allemal beherrschbar. Bremsleitungen arbeiten in dem Bereich und bei CR Technik liegen wir um den Faktor 10 höher. Gut an R744 ist die hohe volumetrische Kälteleistung. Da reicht für die Druckseite ein 6mm oder 8mm Ø Röhrchen und die Saugleitung kann in 10 oder 12mm Ø ausgeführt werden. Denso hat vor Jahren einen elektrischen CO2 Verdichter vorgestellt, der kaum größer war, als eine Coladose. War vorzugsweise für den Einsatz im Prius gedacht.

Das Ganze hat Potential, ein restloses Re-design zu erfahren. Z.B. kann man die üblichen Schwachstellen der Entkopplung der 3 Freiheitsgrade zum Motor durch Schlauchanbindung dadurch eliminieren, dass dank Elektroverdichter die gesamte Klimaverrohung nur an der starren Karosserie befestigt wird. Inclusive Verdichter, der dadurch auch an jeder beliebigen anderen Stelle untergebracht werden kann. Auch eine Winter-Wärmepumpenschaltung lässt sich mit CO2 effizienter realisieren - besonders in E-Fahrzeugen oder Hybriden.

An der Drucklage wird es m.E. nicht scheitern. Zugegeben sehen die Schläuche an einem CO2-Füllkabinett schon beeindruckend aus. Größeres Unbehagen würden mir dagegen Composite-Behälter bereiten, die in einer 700bar Ausführung zur H2 Speicherung unter dem Fzg-Boden vor einigen Jahren bei der BAM in der Zulassung waren...

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Beitrag17-10-2012, 12:24    Titel: R1234YF in neuen Audi ab 2013? Antworten mit Zitat

Als Mitarbeiter eines Kältekompressorherstellers hatte ich die CO2 Kompressoren auch mal selbst in der Hand.

Den von Denso kenne ich nicht live, aber bei der Größe einer Cola-Dose dürfte der als CO2 Ausführung eher als Handschuhfachkühler / Mittelarmlehnenkühler geeignet gewesen sein. Und selbst dabei sollte man nicht nur auf die Größe, sondern auch auf das Gewicht achten. Dank der hohen Drücke sind die CO2 Kompressoren nicht wie sonst mit etwa 2mm Wanddicke sondern wesentlich dicker ausgeführt. Auch das Innenleben ist entsprechend metalhaltiger. Kurzum: Selbst die Champagner-Mittelarmlehnen Kühler in der CO2 Ausführung wogen etliche Kilo.

Und dein Vorschlag die Kompressoren rein elektrisch zu betreiben finde ich (unabhängig des Kältemittels) grundsätzlich gut. Wenn du dir aber mal anschaust, welche Kühlleistungen da bei den HBP Anwendungen mit dem Luftdurchsatz benötigt werden, dann wirst du feststellen, dass man da schon eine ganze Menge Strom rein stecken muss. Und im Gegensatz zu anderen nur vorübergehend aktivierten Hochstromgeschichten unserer Fahrzeuge (Glühkerzen, PTC, E-Servo) müsste die E-Klima dann auch noch auf Dauerlast (für Südländer) ausgelegt sein. Der gute Wirkungsgrad der E-Kompressoren und die Motordrehzahlunabhängige Regelung sprächen zwar dafür, aber die Kombination des LiMa Wirkungsgrades dürfte einen guten Teil des Vorteils schon wieder auffressen.

Im LKW Sektor gibt's sowas ja auch (Spot Cooling der Schlafkabine), aber dort wird auch 24V (mit entpsrechend halben Strom) gefahren und zudem nur ein Teil der Kabine gekühlt (--> geringere Kühlleistung).

Fazit: Ich glaube zumindest in nächster Zeit nicht an CO2 Klimas. Auch E-Klima sehe ich nicht so ohne weiteres.

Grüße
Guste
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