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Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation?

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Heiner111



KFZ-Schrauber seit: 10.01.2016
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Beitrag04-06-2017, 9:45    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Hallo, mein Problem mit dem 2.0 TDI BRD (170 PS Katastrophenmotor; qualmt und stinkt und ruckelt im Leerlauf) hatte ich vor ein paar Monaten schon mal beschrieben. Näheres s.u.).
Bisher hatte ich die Einspritzmengenabweichung nur im Meßwertblock angeschaut und daher mal die Düse des verdächtigen Zyl 3 gegen eine gereinigte gebrauchte getauscht. Nachdem das Ergebnis null war, kam ich dann doch mal drauf, eine Aufzeichnung mit graphischer Darstellung zu machen. Anbei zwei Schriebe: a) vom kalten Motor über 2 Minuten mit 2 eingestreuten Gasstößen: läuft recht sauber. Stinkt nur leicht beißend (aber immer noch ungewöhnlich viel) b) 5 Minuten später, noch kalt, Motor war zwischendrin aus, Volltreffer!: starkes Leerlaufruckeln, starke Qualmentwicklung weißlich, extrem beißender Gestank.
Ein Grund für diese stark wechselnde Reaktion ist nach wie vor nicht erkennbar. Andere Daten (Ventilstatus, Luftmenge, Lambda, Förderdauer und –beginn, Schaltzeitabweichung) sind dabei stabil und aus meiner Sicht völlig unauffällig. Was aber klar auffällt: die zeitweise stark springenden Einspritzmengenabweichungen beschränken sich nicht nur auf einen Zylinder, sondern sind bunt verteilt. Kann das jemand näher interpretieren? Mir fehlt dazu die Erfahrung.
Meine Folgerungen: es kann sich nicht um einen PDE-Defekt handeln, weil alle 4 betroffen sind und die chwankungen immer sporadisch an allen auftreten. Die Ventile scheinen auf irgendeinen anderen Fehler mit einer Korrektur zu reagieren. Und der Qualm muß irgendwas mit dieser Fehlfunktion zu tun haben. Ich war früher schon mal in die Richtung unterwegs, daß dies kein Ventil- sondern ein Ölproblem sein könnte. Allerdings verbraucht er nicht auffällig Öl (geschätzt halber Liter auf 3000-5000km) und in Fahrt ist hinten nichts sichtbar, auch nicht im Schubbetrieb, auch nicht im Scheinwerferlicht des Hintermanns, wo man sonst eigentlich alles trübe gut sieht.

weitere Checks: PPDs hatte ich alle draußen, Dichtungen gecheckt, teilweise erneuert, Sitze sind neuwertig. Ich kann bestätigen, daß es bei diesen PiezoPDs wohl kein Problem mit Festsitz gibt. Die lassen sich leicht ziehen (obwohl der wohl schon ewig nicht in einer Werkstatt war). Alle 4 waren gleichmäßig verrußt, keins mit extremen Ablagerungen, obwohl natürlich alle verkrustet waren und nun halbwegs gereinigt wurden. Die Einstellschrauben habe ich auch nachgestellt, seitdem zieht er besser, aber das Leerlaufproblem hat sich nicht geändert. Einen Fehler der Steuerzeiten habe ich auch in Erwägung gezogen, aber der sporadische Charakter spricht da eindeutig dagegen.

Hier nochmal eine Problembeschreibung: er läuft eigentlich kalt wie warm recht gut, wenn auch untenrum teilweise irgendwie etwas ruckelig. Leistung ist m.E. voll da. Im Leerlauf läuft er sehr oft recht unrund und dann fängt er teilweise extrem an zu stinken. „Normal“ riecht das Abgas nie! Aus dem Bauch raus würde ich sagen, das „Phänomen“ schwankt zwischen 20 und 100% nach Lust und Laune. Eine Korrelation zu Motor- oder Außentemperatur kann ich nicht erkennen. Es tritt sowohl immer im Kurzstreckenverkehr als auch nach forscher Autobahnfahrt direkt wieder auf.
Spekulationen: Ich habe den Eindruck, daß der Kernmotor völlig i.O. ist, aber an der direkten Peripherie ein Einflußfaktor spinnt. Ein Defekt am AGR würde sich m.E. kaum merklich äußern. Mit einer evtl. nicht ganz öffnenden Drosselklappe wäre der kaum noch fahrbar und rußt immer (hatte ich an meinem Cabrio schon). Kühlwasser ist sauber und verbraucht er nicht. Öl auch nicht wirklich viel. Ein Problem mit der Kopfdichtung schließe ich daher auch fast aus. Außerdem müsste er dann unter Last eher mehr qualmen statt gar nicht. Ähnliches tippe ich für den Lader. Die Schläuche der Ladeluftstrecke habe ich mehrfach ausgewischt, da war immer etwas Öl. Beim letzten Mal nach 2000km nur wenig.
Das Ruckeln heißt für mich z.B., daß er im Ladetrakt oder in den Brennraum irgendwas bekommt (Diesel oder Öl), was so in der Menge nicht sein soll. Öl in der Abgasseite des Laders würde zwar stinken, aber nicht zum Ruckeln führen. Oder ein zeitweise spinnender Sensor gibt falsche E-Mengen vor. Im Fehlerspeicher steht natürlich nichts! Aber solche Sensordefekte werden nur erkannt, wenn die Werte grob unplausibel sind. Schwankungen innerhalb des Meßbereiches nur im Einzelfall, wenn der Programmierer raffiniert war.
Welche Sensoren/Daten sollte ich dazu mal noch mitloggen?
Ich könnte zwar alle PPDs mal auf Verdacht tauschen, wäre aber ein teurer Spaß und aus o.g. Gründen glaube ich da gar nicht mehr dran. Hat noch jemand Ideen? Das Problem müsste doch auch schon andere getroffen haben.......

Vielen Dank

Andreas



E-Mengenabweichung Leerlauf, kalt, starkes Ruckeln.pdf
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E-Mengenabweichung Leerlauf, kalt, wenig Ruckeln.pdf
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Beitrag04-06-2017, 13:04    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Hallo Heiner,

ich vermute die Einheit bei den Einspritzmengenabweichungen der PD-Elemente ist mg/H, wenn dann alle einzelnen Elemente nahezu zwischen +2 und -2 mg/H schwanken deutet dies nicht auf Probleme mit den PD-Elementen hin, sondern daß entweder an den rotierenden Massen des Motors etwas lose ist oder die tatsächlichen Einspritzmengen z.B. durch Luft (Schaum) im Kraftstoff stark schwanken.
Letzteres lässt sich ausschliessen, wenn der Motor seine volle Leistung erreicht.
Zu lose: Unbedingt Zahnriemen, Wasserpumpe und alle Umlrenkrollen prüfen, auch den Keilrippenriemen und die angetriebenen Aggregate. Das Zweimassenschwungrad nicht vergessen zu prüfen.

Viele Grüsse, Rainer
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Beitrag09-06-2017, 19:11    Titel: neue Theorie Antworten mit Zitat

Hallo Rainer,



danke für die Tipps. Ich denke auch, daß es nicht an der Kraftstoffzufuhr liegt. Die genannten mechanischen Dinge am Riementrieb hatte ich bisher nur oberflächlich angeschaut. Aber ich möchte trotzdem schon ausschließen, daß da etwas lose ist:

- Zum einen geht das nun schon etliche tausend km unverändert. Etwas Lockeres würde sich zunehmend verschlechtern, vermutlich progressiv.

- Außerdem würden dann irgendwann deutliche Geräusche auftreten

- und das Phänomen wäre unter vergleichbaren Betriebszuständen immer ähnlich oder zunehmend schlechter. Aber oft läuft er ja auch relativ sauber mit nicht ganz so schlimmem Gestank
Und das Zweimassenschwungrad müsste doch mit der Zeit immer schlechter werden und nicht zwischendurch mal verschwinden. Das habe ich auch beim TDI eines Freundes gesehen, das schüttelt das ganze Auto durch - und hat nicht gequalmt als Folge.

Ich habe nun nochmal intensiv drüber nachgedacht und mittlerweile bin ich wieder am Anfang, wo ich vor Monaten schon war (s. auch Beitrag 29065): ich glaube, die Ursache ist doch Öl. Wobei ich am Auspuff teilverbranntes Dieselöl und Motoröl nicht unterscheiden kann, dazu fehlt mir der Vergleich. Denn der „normale“ Geruch von Öldunst (beim Benziner) oder Dieselruß ist in jedem Fall deutlich anders.

Folgende Theorie habe ich mir abgeleitet:

- Irgendwo kommt zeitweise im Leerlauf Ölnebel in die Ladestrecke

- Dieser verbrennt als zusätzlicher „Kraftstoff“ ungleichmäßig und erhöht die Leerlaufdrehzahl sporadisch unregelmäßig, wogegen die Regelung arbeitet und damit die merkwürdigen Sprünge in den Mengenabweichungen generiert

- Das ganze tritt nur im Leerlauf auf. Heißt damit aber auch: nur bei geringem Ladedruck! Es könnte doch sein, daß das „Leck“ bei ansteigendem Ladedruck kein Öl mehr rauslässt. Das würde auch erklären, warum bei Fahrt nichts auffällt und warum ich nicht merklich Öl verbrauche.

- Ursache könnte statt eines Lagerproblems des Laders (worauf sonst nichts hindeutet) ein nicht funktionierender Ölrücklauf an der Welle sein.

- Das immer wieder sporadische Auftreten wäre dann durch Schwankungen im Ladedruck und Öldruck und deren Zusammenspiel zu erklären.



Den Rücklaufschlauch hatte ich allerdings vor längerer Zeit schon mal rausgebaut und auf Durchgang gecheckt, weil der offensichtlich ein bekanntes Problem ist. Gibt es im Ausgang des Laders oder im Kanal am Motorblock nach dem Flansch evtl. noch andere Engstellen, die den Rücklauf blockieren können??

Wie gesagt: bisher alles eine Theorie. Aber das würde alles recht gut zusammen passen…. Und eine bessere Idee habe ich bisher nicht.


Ich bin für alle Hinweise dankbar. Lassen sich noch andere Meßwerte dazu sinnvoll loggen ? Sonst irgendwelche Ideen? Wer hat konkrete Erfahrungen mit verstopftem Ölrücklauf am Lader (soll doch öfters vorkommen)? Auch ähnliche Symptome damit gehabt?

Andreas
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Beitrag11-06-2017, 11:55    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Hi

Zitat:
Wer hat konkrete Erfahrungen mit verstopftem Ölrücklauf am Lader (soll doch öfters vorkommen)?

Der Ölrücklauf ist schneller gewechselt als einen epischen Dialog drüber zu schreiben und kostet auch nicht die Welt. Wenn Du dich besser fühlst, wechsele ihn, ich bezweifle aber daß das das Problem löst.
Welchen Kilometerstand hat Dein Motor überhaupt?

Viele Grüße, Rainer
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Zuletzt bearbeitet am 11-06-2017, 11:56, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag11-06-2017, 20:03    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Der hat laut Tacho 175 Tkm drauf. Sonst auch keine Altersschwächen erkennbar.
Daß der Schlauch selbst das Problem löst, glaube ich auch nicht. Wie schon gesagt, hatte ich den schonmal auf Durchgang gecheckt. Aber ich weiß bisher nicht , ob es davor oder dahinter noch zu Engstellen kommen kann.

Auch will ich mich nicht darauf versteifen, daß aus dieser Ecke daß Problem kommen muß. Aber ich habe bisher keine bessere Idee und bin auch für alles andere offen.

Gruß

Andreas
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Beitrag13-06-2017, 13:05    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Auch wenn Du es bereits "ausgeschlossen" hast, lese hier im Forum mal über das Zweimassenschwungrad und prüfe es, sprich antriebsseitig mehr Spiel als üblich da ist.

Viele Grüße, Rainer
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Beitrag11-08-2017, 11:47    Titel: neue Erkenntnisse Antworten mit Zitat

Hallo,
danke erstmal für die Geduld. Aber leider ist das Problem immer noch da.
@RainerKFZ-Schrauber Profil anzeigen: Rainer: Danke für den Tipp. In der Tat habe ich Symptome vom Zweimassenschwungrad. Ich würde auch nicht ausschließen, daß das Verschleiß hat. Aber es muß noch eine ganz andere primäre Ursache geben (s.u.).

Nachdem ich endlich mal wieder etwas Zeit hatte, mich drum zu kümmern, habe ich ein paar Test gemacht. Daß die stark schwankenden Einspritzmengenabweichungen von "zusätzlichem Brennstoff" (Ölnebel) kommen, würde ich recht sicher annehmen. Also habe ich (bei warmem Motor) mal den Laderschlauch vor der Drosselklappe/AGR abgezogen (2,0 TDI BRD 170 PS). Während er ein paar Minuten zuvor an der Ampel noch deutlich qualmte, war nun plötzlich das Abgas fast geruchlos und der Leerlauf stabil.
Zur weiteren Abgrenzung der Ursachen Lader bzw. Kurbelgehäuseentlüftung habe ich den Schlauch der KGE abgezogen und den großen wieder gesteckt. Immer noch gut! In der Tat hat die Membran des KG-Ventils ein Loch, aber so viel Öl deswegen? Außerdem irritierte mich, daß ich vor 3 Monaten den Ventildeckel meines anderen TDI (der einwandfrei läuft) drauf hatte und er immer noch gleich qualmte.

Also habe ich gestern das ganze nochmal unter gleichen Bedingungen getestet und dabei wohl einen "worst case"-Zeitpunkt erwischt. Auch wenn beide Schläuche ab waren, qualmte er noch heftig, siehe Video.
Allerdings hatte ich vergessen, daß das AGR-Ventil offen sein könnte. Kann da so viel Öl durchkommen? Muß ich noch testen.....
Das starke Rückschlagen am Ansaugrohr war beim ersten Test so nicht erkennbar. Wo kommt das her? Beim Benziner würde ich sagen: zu fettes Gemisch...
Und ein Problem der heißen Laderseite passt nicht zu den Leerlaufschwankungen und Rückschlägen. Das Öl muß schon während der Verbrennung drin sein.
Dann blieben nur noch innermotorische Ursachen. Da würde ich erwarten, daß ein Zylinder erkennbar anders brennen muß. Aber als ich vor 3 Monaten die PDEs raus hatte, waren die alle gleich dreckig. Rund und sauber läuft er ja im Fahrbetrieb. Und ein Problem der Kopfdichtung sollte doch über diese lange Zeit deutlich schlechter werden. Und auch während der Fahrt heftiger abblasen.

Hat noch jemand eine Idee?



Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? - Audi TDI 2,0 qualmt im Leerlauf; Ursache gesucht.mp4
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 Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation?
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Beitrag11-08-2017, 12:17    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Hi,

direkt am Anfang vom Video sieht man na unterhalb des Ansaugschlauches Qualm hervorschießen, ich meine Du hast ein gravierendes mechanisches Problem am Motor. PD-Elemente sind wirklich dicht und tropfen nicht in den Verbrennungsraum?
Frage mich gerade, wie an der Stelle überhaupt Qualm heraus kommen kann und woher...
Schau doch, woher das kommt. Das AGR-Rohr geht gleich in der Nähe in den Ansaugstutzen, ist da alles dicht?

Anhänge bitte immer im Thema hochladen anstatt verlinken.

Viele Grüße, Rainer
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Zuletzt bearbeitet am 11-08-2017, 12:21, insgesamt 5-mal bearbeitet.
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Beitrag11-08-2017, 15:31    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Hallo Rainer,
man sieht es auf dem Video leider nicht so gut: der Qualm kommt stoßweise aus dem Ansaugrohr! Was ja eigentlich nicht sein kann, oder sind die Ventilüberschneidungen so hoch? Das macht auch die merkwürdigen spuckenden Geräusche. Den Schlauch habe ich bei laufenden Motor dann wieder drauf, da ist alles harmloser, aber unrund mit Qualm läuft er dann immer noch. Wie geschrieben war das "spucken" beim ersten Versuch (ohne Qualm) auch nicht erkennbar, da lief er recht rund.
Es kommt garantiert nichts aus dem AGR oder Block etc. Das hätte ich nicht übersehen.

Gruß

Andreas
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Beitrag11-08-2017, 18:08    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Soso... Ventilüberschneidungen, warum prüfst Du nicht den Ventiltrieb, Hydroelemente und Ventile, wenn Dir bei einem Diesel etwas aus dem Ansaugkrümmer zurückpufft?
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Beitrag11-08-2017, 19:42    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

na weil
- es nur zeitweise ist. Ich bin mir derzeit nicht sicher, aber m.W. hat der Motor keine Verstellmechanismen (wie VANOS etc.) im Ventiltrieb. Was da nicht passt, ist entweder immer falsch - oder halt richtig.
- und weil das Auto sonst ganz normal fährt. Grobe Fehler der Steuerzeiten würden sich deutlich beim Fahren äußern
- und weil das "Spucken" erst gestern Abend sichtbar wurde
- und selbst wenn die Steuerzeiten nicht stimmen, es leider nicht erklären könnte, wieso der Motor Öldampf rausbläst.

Wäre zwar auch ein Punkt, der mal überprüft werden könnte. Aber ein großer Fehler ist hier nicht zu erwarten (vor allem wegen ganz normalem Fahrverhalten), daher bin ich ganz sicher, daß der primäre Fehler ganz woanders liegt -nur wo?
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Beitrag11-08-2017, 21:40    Titel: Springende Einspritzmengenabweichungen: Interpretation? Antworten mit Zitat

Zitat:
und selbst wenn die Steuerzeiten nicht stimmen, es leider nicht erklären könnte, wieso der Motor Öldampf rausbläst.

Ich hatte nichts von Steuerzeiten geschrieben, sondern die Teile benannt die ich überprüfen würde, wenn ein geschlossenes Einlassventil ab und zu Gase in den Ansaugtrakt zurückpuffen lässt. icon_idea.gif
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