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Passat 1.9 TDI (AVF), Unwucht / Vibrationen im Leerlauf

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mothe071171



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Beitrag05-06-2017, 2:55    Titel: Passat 1.9 TDI (AVF), Unwucht / Vibrationen im Leerlauf Antworten mit Zitat

Guten Abend zusammen!

Wie in meinem ersten Beitrag hier angekündigt ( http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=29356 ), hier der "übergeordnete" Beitrag:

Da ich in den letzten Monaten - denke ich - wahrscheinlich so ziemlich alles gelesen habe, was mir zu meiner Problematik in diesem und in anderen deutsch- und englischsprachigen Foren vor die Augen gekommen ist (bspw. auch das hier: http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=20003 , das hier: http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=8553 oder das hier: http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=3285 ), bin ich mittlerweile ziemlich ratlos, einige Euronen ärmer und die von mir aufgesuchten Werkstätten eigentlich noch ein wenig rat- und phantasieloser als ich (Was in der geführten Fehlersuche nicht vorkommt, gibt es auch nicht ...).

Deshalb bitte ich - quasi als letzter Ausweg bevor ich mein Fahrzeug anzünde oder verkaufe - um Eure geschätzte Hilfe:

Im Oktober 2015 wurden aufgrund defekten Nehmerzylinders Zweimassenschwungrad und Kupplung meines Passats ausgetauscht (s. unten).
Danach fuhr der Wagen (habe ich 2013 von meinem Vater übernommen) ruhiger als je zuvor (was Vibrationen, teilweise auch Schwierigkeiten bei Gangwechseln anging).
Eine weitere Verbesserung brachte knapp ein Jahr später der notwendige Austausch des Kabelbaums für die Pumpe-Düse-Elemente (PDE, s. unten). Die Laufruhe hat mich echt überrascht.

Anfang Dezember 2016 traten nach etwa 4 km Fahrt - und nachdem beim Anlassen/Losfahren in der Tiefgarage daheim alles in Ordnung war - beim Heranfahren an eine Ampel und Anhalten plötzlich starke Vibrationen bzw. eine Unwucht auf, die im gesamten Fahrzeug übertragen wurden (Lenkrad, Schaltknauf, Sitz, ISOFIX-Adapter, Pedale, Karosserie, ...), so stark, das alles - einschließlich Unterarme - sichtbar mitvibriert hat, was nicht bombenfest war.

Außerhalb des Fahrzeugs ist die Unwucht - manchmal selbst in einer Entfernung von 4 bis 5 m zum Motor - auch im Boden spürbar (Tiefgarage, Parkplatz, selbst Kiesfläche), insbesondere aber unterhalb des Frontstoßfängers und jeweils neben den Rädern - wäre das schon immer so gewesen, wie mir Werkstätten ständig weißmachen wollen, wäre es mir aufgefallen. Außerdem dröhnt er innerhalb und außerhalb des Fahrzeugs mehr als vorher.
Nach dem Wechsel der Motorlager (Hydrolager links/rechts, s. unten) ist eine leichte Verbesserung eingetreten.

Nur, damit Ihr eine Vorstellung habt:
Geräuschkulisse und Stöße im Boden hören/fühlen sich etwa so an, wenn die Waschmaschine mit Unwucht schleudert, oder beim Räderauswuchten die Wuchtgewichte noch fehlen ...
Die Unwucht ist im Lenkrad auch zu spüren, wenn beim (langsamen) Gangwechsel während der Fahrt die Drehzahl auf Leerlaufdrehzahl zurückfällt.

An meinem Fahrzeug wurden in 2015, 2016 und 2017 u. a. folgende Reparaturen durchgeführt, alles ab 12/2016 durch Werkstätten im Zusammenhang mit der Suche nach der Ursache für die Vibrationen/die Unwucht:

    21.10.2015:
    Austausch Kupplung und Zweimassenschwungrad (ZMS) (Kupplungsscheibe verschlissen wegen Defekt Nehmerzylinder)

    21.10.2016:
    Austausch Leitungssatz für Pumpe-Düse-Elemente (PDE, Fehlerspeichereinträge „18074.P1666 Ventil für Pumpe/Düse Zylinder 1 – N240 elektrischer Fehler in Stromkreis“ und „16685.P0301 Zylinder 1 Verbrennungsaussetzer erkannt“)

    16.12.2016:
    Austausch Lichtmaschinenfreilauf, Überprüfung PDE (PDE für Zylinder 1, 3 und 4 ok, für Zylinder 2 instandgesetzt (erheblich zu niedrige Leerlaufeinspritzmenge))
    (kein Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht)

    30.12.2016:
    Austausch Motor-Hydrolager (links/rechts)
    (wenig Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht, lediglich in Sitz und Pedalen weniger/kaum noch spürbar)

    16.01.2017:
    Austausch Gummi-Metall-Getriebelager (links/rechts)

    Luftfilterkasten (de)montiert

    Keilrippenriemen abgenommen

    Motor abgestützt und ohne Motorlager in Betrieb genommen

    Auspuffanlage entspannt

    Anheben Leerlaufdrehzahl von 800 auf etwa 870 U/min, um das Problem zu kaschieren (mittlerweile von mir wieder auf 819 U/min reduziert)
    (bis auf das Anheben der Leerlaufdrehzahl (und das nur wenig) alles kein Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht/Dröhnen/Brummen)

    17.02.2017:
    Austausch (aller) Keilrippenriemen sowie des Spannelements (Spannelement ausgeschlagen)
    (kein Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht/Dröhnen/Brummen)

    07.04.2017:
    Ersetzen von zwei Unterdruckschläuchen (an Turbolader- und AGR-Unterdruckdose)

    Austausch PDE in Zylinder 2 (eigentlich war - laut Werkstatt (und obwohl laut Reparatur am 16.12.2017 eigentlich alle PDE in Ordnung sein sollten ...) - zuvor das PDE in Zylinder 1 durch Unregelmäßigkeiten in der Leerlaufruheregelung aufgefallen, dann aber doch das PDE in Zylinder 2 getaucht worden)
    Obwohl von der Diagnosegerätesoftware (BOSCH) empfohlen, wurde vor dem Austausch kein Kompressionstest gemacht, angeblich, um die Glühkerzen nicht abzureißen.
    Ach ja: Im BOSCH-Diagnosetester ist ein Wert von +/- 1,6 mg/Hub als Grenzwert hinterlegt - bis dahin kannte ich nur +/- 2,8 mg/Hub ... Der BOSCH-Grenzwert wurde auf Zylinder 1 gelegentlich auch fast erreicht.
    (kein Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht/Dröhnen/Brummen)

    27.04.2017
    Austausch PDE nunmehr auch in in Zylinder 1
    (kein Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht/Dröhnen/Brummen)

    zwischendurch:
    Luftfilter und Dieselfilter habe ich zwischendurch selbst mal gewechselt
    (kein Einfluss auf die Vibrationen/Unwucht/Dröhnen/Brummen)


Seit es jetzt dauerhaft wärmer ist, habe ich festgestellt, dass die Unwucht weniger stark auftritt (bspw. im Lenkrad, aber auch im Boden), und auch die Vibrationen im Lenkrad, in der Karosserie etc. abnehmen, wenn das Fahrzeug "gut durchgewärmt" ist, weil es den ganzen Tag in der Sonne stand. Es ist bei 25 °C besser als bei 20 °C, bei 20 °C besser als bei 15 °C, bei ... usw. Richtig schlecht ist es unter 10 °C.
Wie lange ich gefahren bin (d. h. Motortemperatur etc.) scheint dagegen keinen Unterschied zu machen, außer das die Laufruhe etwas zunimmt. Die Unwucht und die damit verbundenen Vibrationen bleiben.

Da ich die Möglichkeit eines temperaturabhängigen Problems gesehen habe (und weil ich schon immer mal eines haben wollte icon_wink.gif), habe ich mir ein VCDS zugelegt. Das AutoDia S101, das ich bis dahin genutzt habe, war auch schon nicht schlecht, konnte aber nicht mitschreiben ...
In meiner Freude über die neue Technik habe ich gleich mal diverse Logs mitgeschrieben (MWBs 1, 3, 10, 13, 18 und muntere Kombinationen davon) - allerdings ohne vorher die entsprechenden Hinweise hier im Forum gelesen zu haben. Daher erspare ich Euch das Hochladen. Da ich gerade halbseitig eingegipst bin, kann ich so schnell leider auch keine neuen Logs machen. Falls sie jemand sehen möchte, hole ich das Hochladen gerne nach.

Was habe ich sonst noch an sachdienlichen (?) Informationen?

    - Auf meine deutlichen Hinweise, dass ggf. etwas mit Kupplung oder ZMS nicht stimmt, ist keine der Werkstätten ernsthaft eingestiegen, obwohl bspw. LUK in seinem Reparaturleitfaden für ZMS lose bzw. verlorene Wuchtgewichte als Ursache für Dröhnen und Vibrationen beschreibt. Die üblichen "Funktionstests" (Bewegen im Stand, Horchen auf Rasseln o. ä. beim Einkuppeln oder bei Beschleunigung aus geringer Geschwindigkeit in einem großen Gang) haben einige gemacht - allerdings ergebnislos ("Das kann es nicht sein - so lange ist es ja auch noch nicht drin ...").
    Darauf, dass - simpel gesagt - ggf. eine Unwucht im Antriebsstrang die PDEs zum Nachregeln veranlassen könnte, habe ich - weil ich es bei meiner Recherche schon mal irgendwo gelesen hatte - mehrfach hingewiesen, besonders, weil die ja nach ihrem Teststandaufenthalt bei BOSCH eigentlich in Ordnung sein sollten - auch erfolglos ("Das kann gar nicht sein!"). Den Hinweis von Herrn Kaufmann im Beitrag von Heiner1 habe ich zufällig vorhin erst gelesen:

    dieselschrauber hat folgendes geschrieben:
    Hallo Heiner,

    ich vermute die Einheit bei den Einspritzmengenabweichungen der PD-Elemente ist mg/H, wenn dann alle einzelnen Elemente nahezu zwischen +2 und -2 mg/H schwanken deutet dies nicht auf Probleme mit den PD-Elementen hin, sondern daß entweder an den rotierenden Massen des Motors etwas lose ist oder die tatsächlichen Einspritzmengen z.B. durch Luft (Schaum) im Kraftstoff stark schwanken.
    Letzteres lässt sich ausschliessen, wenn der Motor seine volle Leistung erreicht.
    Zu lose: Unbedingt Zahnriemen, Wasserpumpe und alle Umlrenkrollen prüfen, auch den Keilrippenriemen und die angetriebenen Aggregate. Das Zweimassenschwungrad nicht vergessen zu prüfen.

    Viele Grüsse, Rainer


    - Leistungseinbußen, Mehr- oder Minderverbräuche (Kraftstoff, Öl, ...) konnte ich bisher - subjektiv - keine feststellen.

    - Er riecht (außer nach Diesel) und/oder qualmt nicht.

    - Was die von mir angefertigten Logs angeht, versuche ich mal zusammenzufassen, was ich glaube da rausgelesen zu haben:

      Die Leerlaufruheregelung springt beim betriebswarmem Motor munter hin und her, einzelne Werte über +/- 1 mg/Hub werden im Leerlauf aber nur selten erreicht. Wenn die Drehzahl - im Stand oder während der Fahrt - erhöht wird, dauert es einige wenige Augenblicke, bis sich die Leerlaufruheregelung wieder einkriegt.

      Die Temperaturgeber scheinen mir auf den ersten Blick keinen unplausiblen Blödsinn zu melden.

      SOLL- und IST-Wert der Abgasrückführung korrespondieren häufig nicht so miteinander, wie es die SOLL-Vorgabe vorsieht (betriebswarm im Leerlauf (819 U/min) bspw. SOLL-Wert :260-270, IST-Wert: um die 400).

      Im Leerlauf, betriebswarm liegt die AGR-Rate konstant bei 4,8 % (SOLL-Wert weiß ich gerade nicht auswendig).


    - Trotz neuer Lager bewegt sich der Motor im Leerlauf manchmal (nicht immer!) ziemlich hin und her, mehr, als es mir vorher jemals aufgefallen ist. Ich hab versucht, die Bewegung des VW-Emblems auf der Motorabdeckung zu filmen - die Verschlusszeiten meiner Kameras bekommen das aber nicht hin. Jedenfalls ist es schwierig, die Bewegung durch Auflegen der Hände auf die Haube zu beruhigen - das ging früher. Alles, was am Motorblock dran bzw. in der Nähe ist, wackelt heftig mit - aber nicht immer, manchmal nicht.

    - Direkt nach dem ersten Anlassen am Tag kann man im Innenraum für ein paar Augenblicke (mal mehr, mal weniger lang) ein Geräusch hören, dass sich in etwa anhört wie "brt-brt-brrrrt-brt-brrt". Drehzahlschwankungen sind damit keine verbunden, wohl aber ein leichtes Rucken, dass durch das Fahrzeug geht. Normalerweise verschwinden Rucken und Geräusch, sobald ich die Drehzahl kurz etwas erhöht habe. Bis zum Wiederauftreten dauert es dann eine Zeit. Der Wagen muss eine ganze Weile stehen (und abkühlen?), bevor es sich wieder provozieren lässt.
    Gestern - direkt auf dem Hof eines Freundlichen - war es - nach sehr zügiger Autobahnfahrt - kurz nach dem Wiederanlassen beim Wegfahrenwollen seeeeeeeeeehr deutlich zu hören und ist auch nicht mehr verschwunden. Der eilig von mir hinzugezogene Service-Meister hat es zwar auch gehört (außerhalb des Fahrzeugs hört man es gut durch die Radkästen, im linken besser, oder zwischen Motorblockrückseite und Schwallwand hindurch) war jedoch nicht in der Lage, das Geräusch zu identifizieren oder zu lokalisieren.
    Ausgemacht, wieder angelassen - weg!

    - Ich kann keine Probleme beim Kuppeln/Gangwechseln feststellen.

    - Unwucht/Vibrationen treten (kurioserweise) wirklich feststellbar nur bei Leerlaufdrehzahl auf, nehmen beim Hochdrehenlassen auch nicht zu. (Kann aber ggf. auch nur an der Frequenz liegen ...)

    - Treten der Kupplung macht keinen Unterschied


Für Hinweise bzw. Eure Einschätzung wäre ich wirklich dankbar, da mir mittlerweile die Ideen ausgehen, woran es liegen könnte.
In einem Beitrag in einem anderen Forum hat sich am Ende - bei vergleichbarer Symptomatik - die Kupplung als defekt herausgestellt (Federn gebrochen). Leider finde ich die Diskussion nicht wieder ...

Grüße und vielen Dank im voraus

Marc
Passat 3BG, 1.9 PD-TDI, MKB: AVF, GKB: FRK, Bauj.: 2003


Zuletzt bearbeitet am 05-06-2017, 13:08, insgesamt 3-mal bearbeitet.
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Herbert
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Beitrag05-06-2017, 18:47    Titel: Passat 1.9 TDI (AVF), Unwucht / Vibrationen im Leerlauf Antworten mit Zitat

So wie Du es beschreibst (auch in dem Thread mit den Teilenummern für die PD Elemente), ist der Motor richtiggehend verbastelt. Tut mir leid, ich sage es mal brutal so. Ich kann nicht unterscheiden, was davon mit Deiner Auftragsvergabe und was mit der Fähigkeit der von Dir beauftragten (nicht VW) Werkstatt zu tun hat.
Auf jeden Fall gehören die PD Elemente am besten komplett auf einen für den Motor spezifizierten Satz getauscht, und es gehört die Kompression gemessen. Vielleicht findet sich dabei auch schon zufällig ein Problem mit den Nockenwellen, oder mit der Kraftstoffversorgung.
Erst dann kann man weiter sehen. Das heißt offen gesagt auch, daß Du das Risiko für den PD Tausch hast.
Mit den Ergebnissen einer (vielleicht) nicht qualifizierten Werkstatt hast Du bei Fehlern zwar Recht (noch nicht vor Gericht), aber kein repariertes Auto.
Wie sieht es nach Rekonvaleszenz mit Deinen eigenen Möglichkeiten aus?
hg
Herbert
Audi 80 Avant B4 1Z 470Tkm, Horch 8K CJCD
(Passat Variant 32B CY 400Tkm)
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mothe071171



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Beitrag05-06-2017, 19:33    Titel: Passat 1.9 TDI (AVF), Unwucht / Vibrationen im Leerlauf Antworten mit Zitat

Hallo, Herbert,

naja, für "verbastelt" würde ich ihn - bis auf die verbaute falsche PDE - jetzt noch nicht halten.

Was die Auftragsvergabe angeht, so lief das - egal ob bei VAG oder freie Werkstatt - wie folgt:

Ich habe (auch schriftlich) eine Beschreibung dessen abgeliefert, was mir als "neu" an meinem Fahrzeug aufgefallen ist. Das mache ich immer so, weil ich 1. ein Laie bin (und mehr als etwas beschreiben eigentlich nicht machen kann, es sei denn, ich habe mich vorher mal damit beschäftigt) und 2. die meisten Werkstätten recht empfindlich reagieren, wenn der Kunde schon mit einer Idee angelaufen kommt, andererseits mit "Geräusche aus dem Motorraum" in der Regel noch weniger anfangen können). Eigentlich fahre ich ja in der Annahme in eine Werkstatt, dass das Personal dort solche oder ähnliche Probleme öfter zu Gesicht bekommt als ich.
In meinem Eingangs-Post ist das, was ich als Informationen so mitgegeben habe, in etwa das, was ich bis einschließlich der vorangegangenen Reparaturen geschrieben habe (hab ich für meinen Post auch aus den "Fehlerbeschreibungen" geklaut).

Die Werkstätten haben sich anhand der Fehlerbeschreibung/der Beschreibung des von mir beanstandeten Verhaltens die Sache mal angeguckt, eine Fehleranalyse durchgeführt etc. und mir am Ende die identifizierte Fehlerursache benannt und mir einen Vorschlag zur Behebung gemacht (bspw. "Ihre Motorlager laufen aus. Die müssen neu"). Das habe ich z. T. mir selber noch mal zeigen lassen, dann beauftragt und bezahlt. Allerdings hat nichts davon - auch wenn es augenscheinlich trotzdem notwendig war - beim eigentlichen Problem weiter geholfen. Da einiges aber hätte damit was zu tun haben können, kann ich es jetzt zumindest als Fehlerursache ausschließen (bspw. die Motorlager, es sei denn, die wurden unter Spannung eingebaut).

Weil mir - wie gesagt - langsam die Ideen ausgehen, habe ich mich hier ans Forum gewandt, in der Hoffnung, dass einem hier zu meinem "Problem" was einfällt.

Was die PDEs angeht, hoffe ich, dass vier (zwei alte, zwei neue) zumindest technisch kompatible in Ordnung gehen werden. Irgendwie habe ich die selber auch nicht wirklich im Verdacht, weil sich eigentlich gar nichts geändert hat, egal, wo welches verbaut wurde. Selbst mit dem Falschen nicht.
Und die Lehrlaufruheregelung sieht - nach allem, was ich bisher so gelesen habe -
eigentlich auch gar nicht so schlecht aus.
Plausibel erschiene mir noch Kupplung/ZMS, also eher ein mechanische Problem, besonders, weil es ja völlig spontan und ohne irgendeine Art von Vorankündigung aufgetreten ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob außer durch eine größere (Dreh-)Masse Schläge im Untergrund erzeugt werden können, die in ein paar Metern Entfernung noch spürbar sind. "Unsaubere Verbrennung" klingt irgendwie nicht logisch - wäre aber schon Interpretation meinerseits. Dummerweise hab ich halt keinerlei Vergleich (außer mein eigener Passat vorher und jetzt). ZMS/Kupplung wäre natürlich ein Geldfresser.

Das mit der Kompressionsmessung sehe ich genauso. Ich war sehr überrascht, dass man das erste PDE getaucht hat, ohne die vorher gemacht zu haben. Der Meister hat gar nicht verstanden, warum ich sprachlos war.

Gericht wäre auch nur das absolut letzte Mittel. Leider gibt´s vorher kein sanfteres - außer Werkstatt wechseln und selber zahlen natürlich.

Was meine eigenen Möglichkeiten angeht, sind die - was die Erfahrung angeht - beschränkt, mehr noch, was die Werkzeugausstattung angeht. Über Zeit verfüge ich mit neugeborenen Zwillingen im Augenblick eigentlich gar nicht ... icon_biggrin.gif

Wieso fragtest du?

Gruß

Marc
Passat 3BG, 1.9 PD-TDI, MKB: AVF, GKB: FRK, Bauj.: 2003


Zuletzt bearbeitet am 05-06-2017, 20:08, insgesamt 3-mal bearbeitet.
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