Bora AJM: VTG-Stange länger drehen - Bitte um Hilfe

Hallo Forumsgemeinde,

Da meine Ladedrucklogs auf eine zu nervöse Regelung hindeuten, hab ich die Unterdruckverstellung ( laut Anleitung im Fachartikel ) mit einer Spritze geprüft, sie scheint tadellos und ruckfrei zu funktionieren.

Also wollte ich heute Vormittag meine VTG-Stange länger drehen um die Über und Unterschwinger einzudämmen.

Trotz aller hervorragenden Erklärungen in diversen Postings hab ich's noch nicht geschafft.
Die Kiste ist so verbaut, dass ich nichtmal auf das Gestänge hinsehe - ich weis das wundert Euch wohl nicht.

Jedenfalls ist mir unklar, was man vernünftigerweise alles abbaut um da richtig ranzukommen, und von wo aus kommt man am besten hin ( scheint eh nur von oben vorne rechts überhaupt zu gehen ).

Immerhin konnte ich mit der Digicam Fotos vom Gestänge und der Längenverstellschraube machen:
http://members.aon.at/835935/050115/CIMG0670_s.jpg
http://members.aon.at/835935/050115/CIMG0671_s.jpg

Da Dose und Mechanik anscheinende in Ordnung sind stellt sich jetzt die Frage ob ich ohne
weiteres Zerlegen bei eingebauter Dose die Länge der Stange verändern kann - was auch schön einfach wär wenn ich's aufs erste Mal nicht gut treffe.
Ich trau mir auch zu die Schrauben 'blind' bzw nur mit einem Rasierspiegel zu verdrehen aber:

Glaubt Ihr hält die Unterdruckdose das aus, wenn man die Mutter an der Stange mit dem Gabelschlüssel dreht?

Welche Funktion hat das geriffelte Stück ( siehe Bild oben )? ist das eine Kontermutter?

Danke im Voraus
Herwig

Hi.
Das geriffelte Stück ist die Einstellmutter. Daran kannst du bei gelöster Kontermutter (das ist die helle Mutter auf der Gewindestange) die Länge korrigieren.

Ob die Dose das aushält, kann ich dir leider nicht beantworten; würde mich aber auch interessieren. Ist schon verdammt sch.... eng da an der Spritzwand.

herwigw hat folgendes geschrieben:

Hallo Forumsgemeinde, Da meine Ladedrucklogs auf eine zu nervöse Regelung hindeuten, hab ich die Unterdruckverstellung ( laut Anleitung im Fachartikel ) mit einer Spritze geprüft, sie scheint tadellos und ruckfrei zu funktionieren. Also wollte ich heute Vormittag meine VTG-Stange länger drehen um die Über und Unterschwinger einzudämmen. Trotz aller hervorragenden Erklärungen in diversen Postings hab ich's noch nicht geschafft. Die Kiste ist so verbaut, dass ich nichtmal auf das Gestänge hinsehe - ich weis das wundert Euch wohl nicht. Jedenfalls ist mir unklar, was man vernünftigerweise alles abbaut um da richtig ranzukommen, und von wo aus kommt man am besten hin ( scheint eh nur von oben vorne rechts überhaupt zu gehen ). Immerhin konnte ich mit der Digicam Fotos vom Gestänge und der Längenverstellschraube machen: Da Dose und Mechanik anscheinende in Ordnung sind stellt sich jetzt die Frage ob ich ohne weiteres Zerlegen bei eingebauter Dose die Länge der Stange verändern kann - was auch schön einfach wär wenn ich's aufs erste Mal nicht gut treffe. Ich trau mir auch zu die Schrauben "blind" bzw nur mit einem Rasierspiegel zu verdrehen aber: Glaubt Ihr hält die Unterdruckdose das aus, wenn man die Mutter an der Stange mit dem Gabelschlüssel dreht? Welche Funktion hat das geriffelte Stück ( siehe Bild oben )? ist das eine Kontermutter? Danke im Voraus Herwig

Ich würde da die Finger von lassen, mit einer irgendwie geänderten Grundeinstellung des Laders erreichtst du überhaupt nichts in Bezug auf dein Problem. Überprüfe lieber die Grundeinstellung an sich. Es gibt von VW/Garret Vorgabewerte, sprich bei einem bestimmten Unterdruck an der Dose muss der VTG kurz vor seinen oberen Ánschlag laufen. Dies wird mit einer 0.1mm Messlehre bestimmt. Brauchst aber ne Unterdruckpumpe, den Unterdruckwert kennen bestimmt die Spezialisten im Forum.
Übrigens, gleich grosse Unter- wie Überschwinger deuten normalerweise nicht auf eine falsche Grundeinstellung hin, dies ist meist der Fall wenn du ausgeprägte Unter oder Überschwinger hast.

Ich würde da die Finger von lassen, mit einer irgendwie geänderten Grundeinstellung des Laders erreichtst du überhaupt nichts in Bezug auf dein Problem. Überprüfe lieber die Grundeinstellung an sich. Es gibt von VW/Garret Vorgabewerte, sprich bei einem bestimmten Unterdruck an der Dose muss der VTG kurz vor seinen oberen Ánschlag laufen. Dies wird mit einer 0.1mm Messlehre bestimmt. Brauchst aber ne Unterdruckpumpe, den Unterdruckwert kennen bestimmt die Spezialisten im Forum.
Übrigens, gleich grosse Unter- wie Überschwinger deuten normalerweise nicht auf eine falsche Grundeinstellung hin, dies ist meist der Fall wenn du ausgeprägte Unter oder Überschwinger hast.

hallo bafische,

Danke für Deine Einschätzung, sie war richtig! Nachdem ich die Kontermutter doch noch lösen konnte, hab ich die Stange um eine Umdrehung der Einstellschraube verlängert ( ursprüngliche Position markiert ).

Ergebnis ist unbefriedigend und nach meinem bisherigen Wissensstand auch unerwartet: Es hat sich ein saftiges Turboloch eingestellt, aber die Über und Unterschwinger sind kaum geringer geworden.

Natürlich gibts wieder ein MWB 011 Log dazu, wobei ich gestern nicht meine übliche Strecke zur Verfügung hatte, sondern auf einem recht steilen Bergaufstück testen mußte, was das Diagramm etwas streckt.
Es zeigt aber umso stärker, dass meine Regelung auch wenn sie 'alle Zeit der Welt hat' sich dadurch nur unwesentlich verbessert hat.

Mir ist umso rätselhafter was das jetzt heißt:

Hab ich doch eine schwergängige VTG?
Beim Testen mit der 60ml Spritze ist, soweit die Spritze konnte, die VTG-Mechanik brav gefolt, allerdings kann ich mich an ein leises Quietschen erinnern.
Bei laufendem Motor ( vor meiner Verstellaktion ) konnte ich durch Ab- und Anstecken des Unterdruckschlauchs
am Ladedruckregelventil die VTG hin u. herbewegen. Die Bewegung sah gleichmäßig aus.

Kann eine VTG nur unter Last haken und im Leerlauf sauber gehen?

Wieso bricht der Ladedruck in meinen Diagrammen an seinem höchsten Punkt dann so abrupt ein:
Weil das Steuergerät zur Schadensbegrenzung Einspritzmenge wegnimmt oder weil sich die VTG dann doch bewegt?

Jedenfalls möchte ich heute den Urzustand wieder herstellen, vorher war's besser.

Noch schnell das Grusellog
http://members.aon.at/835935/050116/011.gif
http://members.aon.at/835935/LOG-01-011-xxx-xxx.CSV

mfg
herwig

herwigw hat folgendes geschrieben:

Kann eine VTG nur unter Last haken und im Leerlauf sauber gehen? Wieso bricht der Ladedruck in meinen Diagrammen an seinem höchsten Punkt dann so abrupt ein: Weil das Steuergerät zur Schadensbegrenzung Einspritzmenge wegnimmt oder weil sich die VTG dann doch bewegt?

Denkbar wäre ein klemmende VTG schon aufgrund der verschiedenen Temperaturen beim Basteln und im Betrieb.

Ein ähnliches Verhalten konnte ich beim AFN-Golf auf der LDA ablesen, als noch die Original-Mini-Membrandose montiert war:
Je höher der Überschwinger, desto weiter wird per Tastverhältnis gegengeregelt, bis irdendwann der Erfolg "schlagartig" eintritt.

Hi,

schönes Log, aber: Wie lange war der 'Vollgaspuls'? Schau Dir mal das hinere Viertel des Pulses an: Sieht doch wunderbar aus!
Dass das träge mechanische System aus Dose, Gestänge und Turbolader nicht 99% auf Sollwert regelt ist klar. VW hat glaube ich keinen eigenen DSP eingesetzt, der die Lagerschaufeln verstellt.....
Was das Quietschen angeht: Teflon-Fett soll helfen.

Gruß
Micha

... bitte die Stange beim Lösen und Festschrauben der Kontermutter mit einer Zange festhalten.

Grüße, Rainer

Ihr habt ja schöne Diagramme, kann man ja neidisch sein. Fehlt nur noch die Zeitachse, wie lange ist denn ein Kästchen? 1 Sekunde? Wie hoch ist denn eure Abtastrate? 10Hz?

Das ist doch ein Lehrbild für eine wunderschöne LD-Regelung, da hast absolut kein Problem. Das es natürlich Lader gibt mit einem schöneren Ladedruckverhalten ist ausser Frage. Die Abstimmung beim Hersteller wird mit Mittelwert-Bauteilen durchgeführt, da es aber in Serienfertigung zu Toleranzen kommt, gibt es auch unterschiedliches Verhalten - wie bei allen anderen Bauteilen auch und deine regelung ist voll im Toleranzband.
Eine andere Frage und die ist viel wichtiger: Spürt du im Fahrbetrieb diesen Über- bzw. Unterschwinger und wie?
Du solltest mit diesem ATL keine Probleme hanben, in der Ebene zumindest, falls doch meld dich mal dann stellen wir sie ab.

Ich hänge mich hier auch noch mal dran. Ich habe Überschwinger bis 1,5 bar. Bei Fahren merke ich absolut nichts davon. Auch gab es bisher weder Fehlereintrag noch Notlauf. Wie 'gefährlich' ist das wirklich für den Lader? Über 2,500 U-Min fallen die Überschwinger viel kleiner aus. Am heftigsten ist es so bei 1900-2000 U-Min. Gestänge habe ich schon mit Kupferpaste gefettet, hat aber daran überhaupt nichts verändert...

DocSnydor hat folgendes geschrieben:

Ich hänge mich hier auch noch mal dran. Ich habe Überschwinger bis 1,5 bar. Bei Fahren merke ich absolut nichts davon. Auch gab es bisher weder Fehlereintrag noch Notlauf. Wie "gefährlich" ist das wirklich für den Lader? Über 2,500 U-Min fallen die Überschwinger viel kleiner aus. ...

Hi Doc,

ich würde die Frage nach der Gefahr für den Lader gerne erweitern um die ZKD, denn im Bereich des Nm-Maximums hat man AFAIK auch die höchsten Arbeitsdrücke im Zylinder.
Wenn die dann durch einen "Beginndruck" um 50% über dem Soll erhöht weren, könnte das die ZK-Schrauben ganz schön dehnen . . .

Für den Lader sehe ich die 1,5 bar wenigstens für unkritischer an als das Gleiche im Pmax-Bereich.
Denn bei ~50% des maximalen Volumenstroms laufen die Drehzahllinien im Verdichterkennfeld noch annähernd waagerecht, so daß eine Drucküberhöhung den Lader nicht so weit überdrehen läßt wie die gleiche Überhöhung im Motor-Pmax-Bereich mit steiler fallenden Lader-Drehzahllinien.


Auch wenn bafische jetzt das Gesicht verzieht :
Bei meinem Wagen hat das behutsame Längerdrehen der VTG Stange (in meheren Schritten) die Überschwinger etwas verringert.
Zwar liegt der eingeregelte Druck jetzt ~ 50 mbar unter dem jeweiligen Soll, aber bisher hab ich damit keine Probleme.

Genug Luft bekommt mein Motor trotzdem, weil die LLT (unter Last) nach der Überarbeitung des Kühlluftweges zum LLK bis ~ 20K unter dem Serienwert liegt.

Hi Doc!

Der ALH meiner Frau produziert auch Überschwinger bis 1,5bar Überdruck im Bereich des max. Drehmoments (zwischen 1800 und 2200 1/min). Daraufhin folgt allerdings ein kleinerer Unterschwinger, der den Ladedruck auf ca. 0,7-0,75bar absacken lässt. Den Überschwinger bemerke ich nicht, den Unterschwinger schon

Ich habe auch schon die VTG gecheckt, die ist aber absolut leichtgängig und i.O.
Das Fahrprofil spricht auch gegen das Festbacken der bewegten Teile: Jeden Tag knapp 200km, davon ca. 120km BAB mit hohem Last- und Drehzahlanteil. Dabei sollte alles immer schön freigepustet werden
Das Auto fährt sich völlig unspektakulär, d.h. guter Antritt schon bei niedrigsten Drehzahlen und gleichmäßiger Durchzug bis jenseits der 4000 1/min. Nur wenn man den Läppi nebendran hat und den Ladedruck überwacht, dann merkt man auch den Einfluss des Unterschwingers.

Gruß
Alex

Ihr habt ja schöne Diagramme, kann man ja neidisch sein. Fehlt nur noch die Zeitachse, wie lange ist denn ein Kästchen? 1 Sekunde? Wie hoch ist denn eure Abtastrate? 10Hz?

Das ist doch ein Lehrbild für eine wunderschöne LD-Regelung, da hast absolut kein Problem. Das es natürlich Lader gibt mit einem schöneren Ladedruckverhalten ist ausser Frage. Die Abstimmung beim Hersteller wird mit Mittelwert-Bauteilen durchgeführt, da es aber in Serienfertigung zu Toleranzen kommt, gibt es auch unterschiedliches Verhalten - wie bei allen anderen Bauteilen auch und deine regelung ist voll im Toleranzband.
Eine andere Frage und die ist viel wichtiger: Spürt du im Fahrbetrieb diesen Über- bzw. Unterschwinger und wie?
Du solltest mit diesem ATL keine Probleme hanben, in der Ebene zumindest, falls doch meld dich mal dann stellen wir sie ab.

@Rainer: Danke hab ich gemacht um die Dose und die Stange möglichst nicht zu martern.

@bafische
Im Log ( *.csv) gibts zu jeder Wertegruppe ( = Zeile ) einen Timestamp.

Das alte Regelverhalten war schon nicht so begeisternd weil mir beim Unterschwinger der LMM Wert immer so weit eingebrochen ist, dass die Rachbegrenzung der niedrigste Wert war und der Durchzug spürbar ausgesetzt hat. Ausserdem ist die Beschleunigung etwas wellenförmig, immer schön dem Ladedruck nach.

Da das nochdazu nicht immer auftritt macht es im Fahrbetrieb 'unsicher' wenn man sich auf den Durchzug nicht ganz verlassen kann.

Hab jetzt versucht den Urzustand wiederherzustellen, das Zurückdrehen auf die alte Marke hat zwar das subjektive Loch etwas verkleinert, der Druckaufbau ist aber immer noch etwas zu spät und der Verlauf erholt sich auch nach dem Unterschwinger nicht so richtig. Ich werd's auch noch mit einer halben Umdrehung kürzer probieren. ( Im Moment sieht die Ist-Ladedruckkurve immer noch eher wie mein zweites 011er Posting aus )

Auch auf die Gefahr hinauf dass, ich Euch auf die Nerven gehe mit meinen dauernden Spekulationen: Mir ist jetzt aufgefallen, dass bei sämtlichen Einstellungen bisher das Regelverhalten so ab 4000 perfekt passt. Könnte das auf einen schleichenden Defekt im Unterdrucksystem hindeuten, der sich bei höheren Drehzahlen weniger auswirkt?

Macht es Sinn den Unterdruck im Leerlauf oder bei Last messen zu lassen?

mfg
herwig

Hi,

Ulf hat (fast) völlig recht.
Für den ATL ist es aus o.g. Gründen unkritisch.
Der Spitzendruck ist aber nicht im Drehzalbereich des Drehmomentenmaximums maximal und auch nicht an der Grenze, zumindest bei VAG TDI-Auslegungen. Überschwinger im Bereich bis 2500 U/min sind also nicht überkritisch, aber natürlich auch kein Balsam für die ZKD, die dadurch halt höher belastet wird und jede höhere Belastung.....
Überschwinger um 500mbar sind aber nicht normal, da liegt meist ein Defekt oder eine komplett falsche Einstellung der Regelstange (Grundeinstellung) vor, müsste ich mal einen Messschrieb sehen.

Völlig einleuchtend ist die Erkenntnis die Ulf aus seiner geänderten Grundeinstellung gewonnen hat. Das kann ich nur bestätigen. Das zeigt aber auch die Gefahr einer geänderten Einstellung:
Das Hauptaugenmerk sollte immer auf die Einregelung des Sollwertes gelegt werden, das ist wichtig da nur länger andauernde Regelabweichungen gefährlich sind überwacht werden bzw. sich negativ auswirken. Die Sollwerte haben schon ihre Berechtigung wie Akustik, Verbrauch, Leistung usw.. Wenn jedoch Überschwinger in einem kritischen Bereich auftreten, oder durch sie Einbussen im Fahrverhalten spürbar werden - kann eine geänderte Einstellung durchaus helfen. Mann kann aber nur immer in eine Richtung verbessern und das hat immer Konsequenzen für das weitere Einregelverhalten, also geringere Überschwinger bedeutet fast gleichzeitig das die Einregelzeit auf den Stationärwert länger wird, bzw. man den Stationärwert nicht mehr erreicht. Da sollte man wissen, was man vertreten kann.

herwigw hat folgendes geschrieben:

bafische hat folgendes geschrieben: Ihr habt ja schöne Diagramme, kann man ja neidisch sein. Fehlt nur noch die Zeitachse, wie lange ist denn ein Kästchen? 1 Sekunde? Wie hoch ist denn eure Abtastrate? 10Hz? Das ist doch ein Lehrbild für eine wunderschöne LD-Regelung, da hast absolut kein Problem. Das es natürlich Lader gibt mit einem schöneren Ladedruckverhalten ist ausser Frage. Die Abstimmung beim Hersteller wird mit Mittelwert-Bauteilen durchgeführt, da es aber in Serienfertigung zu Toleranzen kommt, gibt es auch unterschiedliches Verhalten - wie bei allen anderen Bauteilen auch und deine regelung ist voll im Toleranzband. Eine andere Frage und die ist viel wichtiger: Spürt du im Fahrbetrieb diesen Über- bzw. Unterschwinger und wie? Du solltest mit diesem ATL keine Probleme hanben, in der Ebene zumindest, falls doch meld dich mal dann stellen wir sie ab. @Rainer: Danke hab ich gemacht um die Dose und die Stange möglichst nicht zu martern. @bafische Im Log ( *.csv) gibts zu jeder Wertegruppe ( = Zeile ) einen Timestamp. Das alte Regelverhalten war schon nicht so begeisternd weil mir beim Unterschwinger der LMM Wert immer so weit eingebrochen ist, dass die Rachbegrenzung der niedrigste Wert war und der Durchzug spürbar ausgesetzt hat. Ausserdem ist die Beschleunigung etwas wellenförmig, immer schön dem Ladedruck nach. Da das nochdazu nicht immer auftritt macht es im Fahrbetrieb "unsicher" wenn man sich auf den Durchzug nicht ganz verlassen kann. Hab jetzt versucht den Urzustand wiederherzustellen, das Zurückdrehen auf die alte Marke hat zwar das subjektive Loch etwas verkleinert, der Druckaufbau ist aber immer noch etwas zu spät und der Verlauf erholt sich auch nach dem Unterschwinger nicht so richtig. Ich werd's auch noch mit einer halben Umdrehung kürzer probieren. ( Im Moment sieht die Ist-Ladedruckkurve immer noch eher wie mein zweites 011er Posting aus ) Auch auf die Gefahr hinauf dass, ich Euch auf die Nerven gehe mit meinen dauernden Spekulationen: Mir ist jetzt aufgefallen, dass bei sämtlichen Einstellungen bisher das Regelverhalten so ab 4000 perfekt passt. Könnte das auf einen schleichenden Defekt im Unterdrucksystem hindeuten, der sich bei höheren Drehzahlen weniger auswirkt? Macht es Sinn den Unterdruck im Leerlauf oder bei Last messen zu lassen? mfg herwig

Nein - Unterdrucksystem ist bei dir i.O.
Freu dich das deine Ladedruckregelung da vernünftig arbeitet, wo es wirklich wichtig ist, also im Bereich der Nennleistung, damit bist du auf der sicheren Seite.
Dein anderes Problem - mit der wellenförmigen Beschleunigung - da brauche ich noch ein paar Infos. Um wieviel mg wird denn die Menge reduziert? Wichtig wäre eine Posting vom Verlauf Rauchbegrenzung zu Drehmomentenbegrenzung, Verlauf Luftmasse, Steuerwert der Ladedruckregelung, möglichst in einem Gang gefahren wo das Problem deutlich auftritt.

Nein - Unterdrucksystem ist bei dir i.O.
Freu dich das deine Ladedruckregelung da vernünftig arbeitet, wo es wirklich wichtig ist, also im Bereich der Nennleistung, damit bist du auf der sicheren Seite.
Dein anderes Problem - mit der wellenförmigen Beschleunigung - da brauche ich noch ein paar Infos. Um wieviel mg wird denn die Menge reduziert? Wichtig wäre eine Posting vom Verlauf Rauchbegrenzung zu Drehmomentenbegrenzung, Verlauf Luftmasse, Steuerwert der Ladedruckregelung, möglichst in einem Gang gefahren wo das Problem deutlich auftritt.

hallo bafische,

da bin ich wieder frisch von einer Meßfahrt mit der neuen Einstellung original Marke -1/2 U Richtung kürzer:

Zuerstmal bin ich froh, weil ich das alte Regelverhalten fast genau wiederhab.
Das bestätigt Deine Vermutung dass es nicht am Unterdrucksystem liegt.
Ein Überschwinger, ein Unterschwinger und dann ganz brav rund um den Sollwert geregelt und scheinbar hab ich nix ruiniert.

Verrückt an der Sache ist, dass jetzt die Über und Unterschwinger kleiner sind als ursprünglich und auch kleiner als mit verlängerter VTG-Stange.

Kann natürlich sein, dass ich jetzt einfach Glück hatte und eine gute Position erwischt hab oder mein Auto einfach denkt es müßte mich verarschen - wie auch immer.
Die Position, an der der IST-Ladedruck den Sollladedruck erreicht, ist mit der aktuellen VTG-Stangenlänge noch gut 100 U/min höher als bevor ich an der VTG-Stange zu schrauben begonnen hab, aber das Ansprechverhalten finde ich in Ordnung, kurz für heute möchte ich alles lassen wie es ist.

Gern stelle ich Dir die aktuellen Logs herein, hab halt 008 u. 011 gemacht. ( 009 u. 010 scheinen immer brav und 'logisch' zu folgen.:
http://members.aon.at/835935/050116/2/LOG-01-008-xxx-xxx.CSV
http://members.aon.at/835935/050116/2/LOG-01-011-xxx-xxx.CSV

Die Wellenförmige Beschleunigung ist nicht so stark wie z.B. einem kaputten LMM - den ich auch schon tauschen mußte. Trotzdem ist ein kleiner Unterschied zu merken, vorallem den Einbruch bei 2400 U/min im Rauchkennfeld ( weil mit dem LD auch der LM Wert einbricht ) und den kleinen 'Berg' bei 4000 spürt man doch deutlich - den hätt ich gerne überall.

als gif ( je nur ein Zyklus ):

http://members.aon.at/835935/050116/2/008.gif
http://members.aon.at/835935/050116/2/011.gif

Edit: und DANKE an alle die mir dieses Wochenende immer so prompt geholfen haben,
ohne Euch wär ich aufgeschmissen gewesen!


mfg
herwig

Naja, ich werde erstmal nichts weiter unternehmen. Habe noch 8 Monate Gebrauchtwagengarantie auf das Auto. Aber ich glaube kaum, dass da was unternommen wird. Hätte ich keine LDA eingebaut, hätte ich auch nichts bemerkt. Mal sehen, wie sich das in 2-3 Monaten ändert....

@Alex Sieht so aus, als hätten wir mal wieder ein ähnliches 'mysteriöses' Problem..