Ladedruckaufbau AFN träge, Istwert zu niedrig | Beiträge 32+

Moin Jochen und Roger,

wir sind da nicht einer Meinung und ich glaube, ihr müßt da noch genauer hingucken auf die Diagramme.


Sorry Jens, aber renn nicht in die gleiche Falle, wie ich es vor ein paar Tagen gemacht habe.
Das ganze kannst du dir im folgenden Link durchlesen, wobei meines Erachtens die zweite Seite interessant ist, denn da kannst du das Verhalten der Ansteuerung der VTG gerade in extremen Bereichen (wenig Abgasvolumen, viel LD-Anfrage) sehen:

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=15983&start=24

Hier konnte ich mich am Ende selbst überzeugen, dass meine Sichtweise, die der deinigen entspricht, falsch war.

Zum Tastverhältnis:
Schaut euch mal das Diagramm von dieter an, der hat den gleichen Motor, das gleiche Fahrzeug, die gleiche Software. Einziger Unterschied: sein AFN funktioniert so wie er soll.

Dieters Fahrzeug arbeitet genau wie meins:
Bei hoher LD-Anvorderung niedrige PWM-Werte, die VTG macht zu um LD aufbauen zu können.
Hohe Drehzahl > hohes Abgasvolumen, die PWM-Werte steigen, die VTG macht auf, damit der LD eingeregelt werden kann.

Wird der LD_Soll kein, steigen die PWM Werte noch weiter, damit sich der LD weiter reduziert.

Dies ist genau, dass von Roger und mir beschriebene Verhalten.

Folge: hohe %-Zahl = hoher Ladedruck = Ventil N75 auf !!!
Die VTG öffnet sich und das Abgas kann (relativ) ungehindert durch den Turbo, was die Drehzahl und somit den Ladedruck reduziert. Gleich dem Öffnen des Bye-pass beim anderen Ladertyp.

Die 92%-Angabe aus dem Notlauf ist sehr mit Vosicht zu genießen, wer weiß was das Steuergerät da im Notlauf an Signalen rausgibt und wie das von VAG-Tool interpretiert wird. Die 92% müssen im Notlauf nichts mit dem wirklichen Tastverhältnis zu tun haben. Hätte ich mal bloß nix geschrieben

92% PWM heisst VTG seeehr weit offen, also seehr wenig Ladedruck. Das Verhalten ist gleich eines abgezogenen Steckers.

Im Schiebetrieb ist kein Ladedruck gefordert und sowohl bei dieter als auch bei mir stellt sich ein Tastverhältnis von 25% ein = Ventil N75 zu
Im Schiebebetrieb bremst der VTG-Lader mit. Die 25% PWM werden eingestellt nach dem die Drehzahl weit genug gefallen ist und die VTG in den Bremsbetrieb geht.

Auch das ist im oben genannten Theart ausführlich diskuiert worden.

Zum N75 selbst:
hatte ich vor wenigen Tagen neu gekauft
Dann schau dir den Kabelbaum mal genauer an.

Gruss Jochen

Intessant ist der Versuch, der im Notlauf endete:
Hier versucht das MSG krampfhaft LD aufzubauen:

Nein, genau das macht es eben nicht !


Kannst du bitte in einem Antworten, sonst muss ich ebenfalls mehrfach anworten oder kompliziert zitieren, danke


Doch, sieh nochmal genau hin:

Es baut für einige Sekunden wie gewünscht Ladedruck auf
dafür taktes es kurz herunter (kleine PWM), der LD steigt und die VTG wird wieder geöffnet damit der LD nicht 'explodiert',. Hierfür steigt das Tastverhältnis.
danach wird aber wieder runtergeregelt obwohl die Maximal-Forderung nach Ladedruck bleibt.
nein, wird wird bereits gegen den ausbleibenden LD angekämpft, die VTG macht zu, das Tastverhältnis sinkt wieder


Genau genommen arbeitet das STG gegen sich selbst !
Zum einen steht die Forderung nach maximalem Ladedruck, zum anderen wird das Tastverhältnis zurückgenommen, der Ladedruck sinkt.
Das ist ein Widerspruch in sich

nein, wenn du deine Denksweise umdrehst, garnicht.
Das müsste eigentlich der oben genannte Threat erreichen, wenn du ihn in Ruhe liest.
Bei mir hat er es.

Gruss Jochen

*Text wegen Irrtum gelöscht*

Hallo Jens,

ein nicht ganz optimales Beispiel:

Betrachte den Bereich, wenn der LD_Soll (blau)anfängt auf den max-Wert steigt.

Hier sinkt der PWM -Wert. Die VTG schliesst, damit LD-aufgebaut werden kann. Gleichzeitig steigt tatsächliche Ladedruck an.
Dies ist in diesem Beispiel wenig, aber sichtbar. Besser wäre ein Bespiel, in dem zuvor lange mit konstanter niedriger Drehzahl gefahren und anschliessend schlagartig Vollgas gegeben wird.

Da jetzt mit steigender Drehzahl das Abgasvolumen ebenfalls steigt, würde der LD extrem steil ansteigen, wenn nicht gleichzeitig die VTG wieder geöffnet würde. Daher steigt das PWM-Verhältnis.

Am Ende deines gekennzeichneten Bereiches, sinkt der LD_Soll auf null. Das Tastverhältniss wird weiter erhöht, damit die VTG sich noch weiter öffnet und kein weitere LD aufgebaut wird.

Guck noch mal die Beispiele im anderen Threat, vorallen die letzte Grafik, da sieht man das Verhalten am deutlichsten

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Sorry Jens, aber renn nicht in die gleiche Falle, wie ich es vor ein paar Tagen gemacht habe.

JEHOVA !

*chips und bier hol*

Nee, ohne mich

Ich werde in einem solchen Fall nur noch zum letzten Threat verlinken

Aber zumindest hat es bei mir 'klick' gemacht


Gruss Jochen

Hallo Jochen,

ok, ich lasse mich überzeugen
Das Geheimnis liegt wohl einfach im Verständnis des Funktionsprinzips.
Voller Unterdruck auf der Dose heißt wirklich hoher Ladedruck, da volle Anströmung der Turbine. Das N75 regelt den Unterdruck, indem Luft aus der Umgebung (dem Luftfiltergehäuse) zugegeben wird. Je höher also das Tastverhältnis umso mehr Luft strömt zu, umso niedriger der Unterdruck. Du hast also Recht
hohes Tastverhältnis = VTG offen = weniger Anströmung der Turbine = weniger Verdichterleistung

Ich habe gestern mal eine analoge Unterdruckuhr (Manometer) per T-Stück an die Leitung zwischen N75 und UnterdruckdoseTurbo angeschlossen.

Leerlauf = hoher Unterdruck -0,64 bar
hoher Ladedruck = geringer Unterdruck -0,20 bar

Der Turbo ist bei hohen Ladedücken also eher offen.

Leider kann man des Fehlverhalten des Ladedruckes auch am analogen Manometer ablesen:

Vollgastest:
* Unterdruck -0,2bar und 0,9 bar Ladedruck an der analogen LDA abgelesen
* nach ca. 3 Sekunden (immer noch Vollgas): Ladedruck fällt auf ca. 0,5 bar, Unterdruck steigt auf -0,4bar.
* Das MSG versucht also wirklich, mehr Ladedruck aufzubauen.
* den Ladedruck interessiert das nicht, der bleibt wo er ist

Jetzt kommen wieder die Fragen ins Hirn geschossen:

Wieso fällt der Ladedruck trotz Vollgas zusammen ?
Wieso reagiert der Turbo nicht auf den höheren Unterdruck an der Unterdruckdose der VTG-Verstellung ?

So rein mechanisch kann ich mir das nur mit einer klemmenden VTG erklären. Wenn sie denn klemmen würde (was sich im kalten Zustand durch manuelles Bewegen nicht nachvollziehen läßt), wieso klemmt sie nie im Zustand "hoher Ladedruck" ?
Der Ladedruck im Vollgastest geht ja immer rauf, dann zurück aber nie wieder rauf.

Hat jemand ein Steuergerät vom 1Z übrig ?

Gruß
Jens

Du kannst neben der VTG auch noch an anderen Stellen nach Fehlern suchen:

- Elektrische Leitung zum N75 (sporadische Kurz/ Masseschlüsse)
- VTG kann auch nur bei heißem Motor klemmen?
- Unterdruckdose kann undicht sein, teilweise LD-Änderungen mitmachen, aber zB den Druck nicht halten
- Druckschläuche vom N75 zum "Umgebungsdruck" sind abgeknickt (häufiger Fehler bei zu hohem LD - dann kannst Du den Unterdruck nicht durch Mischung mit Umgebungsdruck abbauen
- Du hast nicht genügend Vakuum (Vakuumpumpe/Vorratsbehälter sind undicht o.ä.) => kein genügender LD aufbau

Ich habe gestern mal eine analoge Unterdruckuhr (Manometer) per T-Stück an die Leitung zwischen N75 und UnterdruckdoseTurbo angeschlossen.

Leerlauf = hoher Unterdruck -0,64 bar
hoher Ladedruck = geringer Unterdruck -0,20 bar

Der Turbo ist bei hohen Ladedücken also eher offen.


Hallo Jens, jetzt hast du es

die VTG ist bei hohen Ladedrücken und hohen Drehzahlen offen,
Bei niedrigen Drehzahlen und hohen Ladedrücken ist sie weit geschlossen.

Der Grund hierfür ist das mit der Drehzahl steigendet Abgasvolumen.


* Das MSG versucht also wirklich, mehr Ladedruck aufzubauen.
* den Ladedruck interessiert das nicht, der bleibt wo er ist
(..)
Jetzt kommen wieder die Fragen ins Hirn geschossen:

Wieso fällt der Ladedruck trotz Vollgas zusammen ?

Da dies Verhalten aber nicht immer auftritt, würde ich nach einem Riss, der sich bei längerer hoher Belastung öffnet, im der Ladeluftstrecke suchen.
Aktivier mal wieder den LLM, eine Undichtigkeit müsstest du so messen können.


So rein mechanisch kann ich mir das nur mit einer klemmenden VTG erklären.

Nee, glaube ich ehr nicht, da er durchaus schafft aus niedrigen Drehzahlen LD aufzubauen, also kann er die VTG schliessen.
des weiterenkann er den LD komplett abbauen, somit die VTG komplett öffnen. Daher dürfte die VTG IMA nicht klemmen.

Gruss Jochen

Zitat:

Da dies Verhalten aber nicht immer auftritt, würde ich nach einem Riss, der sich bei längerer hoher Belastung öffnet, im der Ladeluftstrecke suchen.

Das würde ich auch vermuten, such noch mal intensiv nach möglichen Ladeluftlecks, bevor Du anfängst die VTG-Stange zu verdrehen oder so.

Ansonten könnte ich mir noch vorstellen, das z.B. die Rückstellfeder vom AGR-Ventil defekt ist und es bei Vollast irgendwann öffnet bzw. undicht wird.

Zitat:

- Unterdruckdose kann undicht sein, teilweise LD-Änderungen mitmachen, aber zB den Druck nicht halten - Du hast nicht genügend Vakuum (Vakuumpumpe/Vorratsbehälter sind undicht o.ä.) => kein genügender LD aufbau

Das könnte auch sehr gut zu Deinen Symptomen führen. Der Unterdruck könnte ausreichen um die VTG anzuziehen und so LD Aufzubauen, aber wenn der Unterdruck sich dann verflüchtigt, geht die VTG wieder auf, das MSG verringert dann folgerichtig das TV, aber die VTG macht nicht mehr mit, bis das MSG in den Notlauf gehen muss.

Edit: um das zu testen könntest Du das N75 mal auf 12V legen und gucken ob die VTG permanent voll angezogen bleibt, und dabei noch am besten Unterdruck mit der Bremse verbrauchen.

Kleine Meldung zum Stand der Ermittlungen:

- bitte keine Tipps mehr in Richtung AGR, der Motor hat sowas seit 140 tkm nicht mehr.

- der Unterdruck ist vorhanden, vor dem N75 -0,90bar

- ich habe nach dem N75 auch im Betrieb den Unterdruck (per analogem Manometer) gemessen und mit dem Tastverhältnis verglichen. Das paßt gut, Tastverhältnis und tatsächlicher Unterdruck stimmen gut überein. Unterdruck kommt also so an der Unterdruckdose an, wie es das MSG wünscht. Ich stelle meine Fehlersuche in Richtung N75 und Unterdruckleitungen ein. Ich habe da eh nichts gefunden.

- Ich habe die Unterdruckdose ausgebaut und mit großer Spritze getestet. Ich kann die Regelstange (die Gewindestange, die aus der Dose kommt) in jede Position bringen und die Dose hält auch über Minuten die Position. Die funktioniert also so wie sie soll.

- die Ladedruckstrecke habe ich nochmal untersucht, die ist dicht

Das Fehlverhalten paßt auch nicht wirklich zu einem Loch in der Ladeluftstrecke, das paßt nur scheinbar.

Folgende Hinweise dazu:
In den unteren Gängen komme ich nie über 0,6 bar Ladedruck hinaus, sobald der Motor in höhere Drehzahlen kommt, bricht der Ladedruck zusammen.

Im 3. Gang (ich habe nur vier Strassengänge) kommt der Ladedruck auch mal bis 0,7 bar, nach einigen Sekunden Vollgas, geht er langsam kontinierlich bis auf Null zurück.

Im 4.Gang ist Ladedruck in niedrigen Drehzahlen bis 0,9bar möglich. Vollgas wird wieder mit Ladedruckrückgang quittiert. Halte ich im 4. Gang bei ca. Halbgas die 0,8 bis 0,9bar bleiben die auch mal längere Zeit stehen ! Wäre ein Leck in der Ladeluftstrecke, müßte der Druck ja entfleuchen. Gibt man dann noch etwas mehr Gas, geht der Ladedruck zurück auf 0,5 bar und weniger.

So langsam glaube ich, der Turbo selber ist das Problem (obwohl der frisch vom Instandsetzter kommt aber das muß ja keine Funktionsgarantie sein), wobei ich noch nicht verstanden habe, welcher Defekt genau es sein könnte.

Gruß
Jens

Jens 16syncro hat folgendes geschrieben:

So langsam glaube ich, der Turbo selber ist das Problem (obwohl der frisch vom Instandsetzter kommt aber das muß ja keine Funktionsgarantie sein), wobei ich noch nicht verstanden habe, welcher Defekt genau es sein könnte. Gruß Jens

Das hier kennst Du ? Wurde im Februar schon mal im Forum verlinkt.
http://www.turbolader.com/STL/Bilder/Tech042-Deutsch.pdf

Roger hat folgendes geschrieben:

Das hier kennst Du ? Wurde im Februar schon mal im Forum verlinkt. http://www.turbolader.com/STL/Bilder/Tech042-Deutsch.pdf

Hallo Roger,

das kannte ich noch nicht, danke.
Nützen wird es mir wohl eher nichts, die beschriebenen Unregelmäßigkeiten kann ich bei meinem Turbo nicht feststellen.
Ich habe auch mal etwas rumgefragt, ob mein Problem überhaupt mit einem (wie auch gelagerten) Turbodefekt erklärbar wäre, bisher haben das alle Turbo-Experten verneint.
Wie weit man den Aussagen trauen darf, sei dahingestellt.

Gruß
Jens

Ist das Ladedruckverhalten mit zusitzenden Einspritzdüsen zu erklären ?
Ich habe die ja ausgebaut, die sehen ziemlich bescheiden aus.

Die Einspritzmenge wird ja nur gesteuert, nicht geregelt. Das MSG weiß ja nicht, wieviel mg Diesel wirklich eingespritzt werden. Sind die Düsen zu, ist der Regelschieber in der ESP auf der richtigen Position aber es kommt nicht die entsprechende Menge im Brennraum an.

Und zu wenig Treibstoff = wenig Abgas = wenig Turbinenleistung.

Kennt jemand das Verhalten von TDI´s mit zusitzenden Düsen ?

Gruß
Jens

Was hast Du denn für eine Einspritzmenge bei warmen Motor im Leerlauf (MWB 1 Feld 2) und was sagt MWB 13 ?

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Was hast Du denn für eine Einspritzmenge bei warmen Motor im Leerlauf (MWB 1 Feld 2) und was sagt MWB 13 ?

Moin,
weiß ich nicht
Da gerade die Düsen draußen sind, kann ich auch nichts loggen.

Hier


hatte ich mal die Einspritzmenge geloggt.

türkis = IST-Menge
grün/gelb: Grenzwerte der Ruß- und Drehmomentbegrenzung