ARL Knallgeräusch Zylinder 1 plötzlich aufgetreten

Hallo zusammen,

ich bin schon länger stiller Mitleser, habe aber jetzt ein so großes Problem, dass ich mich nun hoffnungsvoll an Euch wende. Um möglichst alle Fakten erschöpfend zu behandeln, ist der Text ziemlich lange, sorry! Ferner schraube ich nicht selbst (zumindest bei solchen Sachen:-) sondern lasse einen Freund (KFZ Mech) schrauben.

Fahrzeug ist G4 1,9TDI "GTI", Bj. 2002, ARL, km Stand 143tkm.

Ich habe den Hobel vor zwei Jahren gebraucht mit etwas über 100tkm gekauft, damals hatte er noch einen Chip, bin ihn damit mal gefahren, das war schon tierisch, aber aufgrund Problemen mit einem Vorgängerwagen liess ich ihn auf originalen SW Stand vom Vorbesitzer zurückrüsten(Lt. VAG COM jetzt 038 906 019 HH ,,1.9l R4 EDC G000SG 1491). Quelle des Chips ist mir leider unbekannt. (Bitte keine Kommentare!) Bis Oktober 08 ist die Kiste auch sehr ordentlich gelaufen, LMM usw. waren auch noch fit. ZR wurde lt. Vorbesitzer plangemäss bei 90tkm gewechselt. Wartung nicht bei VW, sondern beim Schrauber um die Ecke. Fzg ist meist auf Langstrecke bewegt worden. Bei mir dann im Regelbetrieb (knapp 20km zur Arbeit, sonstige Fahrten). Seit Anfang 2008 stand er werktags in der Garage, da Firmenwagen.

Dann, morgens angeschmissen und dabei ein sehr deutlich hörbares metallisches Knallgeräusch vernehmbar. Nicht mehr gefahren. Diagnose: Entweder Kolbenkipper oder durch übergesprungenen ZR haben die Ventile die Kolben berührt. Ferner bei Endoskopie Auswaschungen der Zylinderwände auf drei Zylindern festgestellt -> Kolbenfresser - Tribut an den Chip, alten Motor aus Zeitmangel erst mal nicht weiter untersucht...Daher haben wir dann einen Austausch der Maschine beschlossen, da ich rel. schnell eine gebrauchte komplette ARL Maschine beschaffen konnte (wieder 2002er, ca. 60tkm) inkl. Lader, LiMa, PDEs usw. Vorher endoskopiert: Wie neu! Keine Auswaschungen, auch äußerlich glaubhafter km-Stand. Gesagt getan - Motor gewechselt(so wie er war, inkl. Lader, nur LiMa und Klimakompressor und Kabelbaum wurden vom alten Motor übernommen), neuer ZR + WaPu, frisches Öl, neuer Dieselfilter und ab dafür. Ca. 1000km normaler Betrieb ohne Probleme (inkl. kurzer Vollastfahrt). Verbrauch und Leistung vergleichbar, obenrum ging er aber nicht so gut wie Maschine 1 und erreichte lt. Navi "nur" 212km/h (mit 215er 17Zöllern). Dann - bei AB Fahrt in einer Baustelle (Tempo 60, vorher noch kurz bis 170km/h beschleunigt) auf einmal wieder metallisches Knallen zu hören, in den Leerlauf geschaltet und unrunder Leerlauf bemerkt, rechts ran. Haube auf: Zappelnder Keilrippenriemen, unrunder Motorlauf. Neustart bringt auch nichts. Springt aber sofort an. Motor aus, abgeschleppt. Frust.

Symptome (Knallen) sind sehr ähnlich zu dem ersten Motor: Keilrippen ausgebaut, Geräusch noch vorhanden, Zahnriemen geprüft -> alles i.O (inkl Steuerzeiten); Fehlerspeicher kein Eintrag. Dann Ventildeckeld. demontiert mit Hoffnung auf defektes PDE. Optisch zuerst nichts erkennbar. Lt. VAG COM Leerlaufruhereglung 1. Zylinder ist auf Anschlag, dass heißt er läuft nicht mit. Also: Kompression prüfen und Endoskopieren, soweit keine Auffälligkeiten, Zylinder 1 hat zwar nur 25 bar und die anderen um die 33 bar. liegt aber noch in der Norm. Dann PDEs alle quergetauscht mit dem alten Motor, auch dann wieder mit dem neuen Motor. Gleiche Symptome, Fehler wandert nicht: Zylinder 1 läuft nicht mit und ist benetzt/geflutet mit Diesel, deshalb wahrscheinlich auch der etwas geringere Kompressionswert (19 bar sind noch zulässig als Verschleissgrenze, soll jedoch nur max. 5bar Differenz zw. den Zylindern). Ansteuersignal der PDEs oszillografiert: Phasenverschoben, aber im wesentlichen bei allen Zylindern ein gleichaussehendes Rechtecksignal(wobei aber jedes Signal nur einzeln betrachtet werden konnte), mit kurzem Überschwinger am Anfang, auch für Zyl. 1. Interessant dabei: bei beiden Motoren bleibt das Geräusch gleich, egal ob man den Stecker vom PDE Zyl. 1 abzieht oder nicht! Daher die Vermutung, dass es sich um ein mechnisches Problem handelt und die Elektronik erstmal als Fehlerquelle ausgeschlossen.

Ulfs Hinweis (per Forumsmail, Danke @Ulf für den Support!) auf möglicherweise verstopfte Ein-/Auslasskanäle am 1. Zylinder konnte zumindest für den Einlass weitgehend entkräftet werden. Auslassventil steht noch zur Untersuchung aus.

Wieder Ratlosigkeit. Dann den alten Motor seziert: Turbolader hat nur wenig Spiel -> der hält noch was aus! Kolben sehen an sich noch gut aus, lediglich die besagten Auswaschungen. Es findet sich aber eine eingelaufene NW inkl. eingelaufener und weicher Hydros (besonders auf Zylinder 1) auf allen Zylindern(ungewöhnlich, mangelnder Öldruck(? - Warnlampe war aus!) bzw. ein defekter Hydro ruiniert wohl im Lauf der Zeit die anderen Hydros), insbesondere die Auslassnocke von Zyl. 1 ist 3mm(!) abgenutzt und damit fast rund, so dass das Auslassventil nur noch 2-3mm öffnen kann. Genauso beim neuen Motor, nur dort noch nicht so stark, konkret fehlen ca. 1,5mm an der Nocke vom Zyl. 1 Auslassventil. Die Ventile hatten zudem nachweislich keine Feindberührung mit den Kolben. Dann Ölwanne vom alten Motor runter, Kolben demontiert. Haben zwar die bereits bekannten Einlaufspuren, jedoch keine gravierenden Lagerschäden weder an Kolbenbolzen noch an der KW. Also mechanisch soweit alles ok, zumindest soweit, um ein solches Knallen erklären zu können.

Hurra! Eingelaufene NW -> Das ist unser Problem. Neue NW beschafft (VW Camshaft 672, Fabrikat AE) inkl. neuer Hydros von INA (die bieten nur einen Typ an, Febi Bilstein dagegen zwei - warum?) und neuer Lagerschalen(original!). Die neuen Hydros sind hart und lassen sich max. 0,5mm eindrücken. Sieht gut aus! Nach dem Wechsel: Start und - das Problem ist nach wie vor vorhanden icon_sad.gif Knallen auf Zyl. 1, unruhiger Leerlauf, Test abgebrochen, gar nicht erst Gas gegeben). Das Geräusch scheint sogar an Lautstärke zugenommen zu haben. Ratlosigkeit. Gestern dann Verdacht aufs Abstellventil. Jedoch: Das Abstellventil öffnet und schliesst ordnungsgemäss. Motor ein paar Minuten im Leerlauf laufen gelassen ob er sich beruhigt, aber nichts! Er knallt weiter vor sich hin. Es ist auch kein klassisches Lagerschadengeräusch, bei dem es sich zweimal pro KW Umdrehung zeigt, sondern nur einfach! Es ist aber drehzahlsynchron. Verzweiflung. Wir sind langsam mit unserem Latein am Ende. Das ist der aktuelle Stand.

Nochmal zusammengefasst:
-springt direkt an
-plötzlich auftretendes Knallgeräusch während der Fahrt, dann stetig vorhanden
-Zylinder 1 zündet nicht
-Zyl.1 mit Diesel benetzt
-PDE Tausch -> Fehler wandert *nicht* mit!
-PDE Zyl. 1 abgezogen -> Geräusch bleibt!
-VAG Com keine Fehler, nur Leerlaufruheregelung auf Anschlag
-Geräusch metallisch hart und laut und drehzahlsynchron (einfach)
-Zappelnder Keilrippenriemen, Demontage KRR -> keine Besserung
-Steuerzeiten i.O.
-ZR nicht gerutscht
-Öllampe hat nicht geleuchtet, also Öldruck & genügend Öl vorhanden
-eingelaufene NW (Auslassventil Zyl.1 stark abgenutzt) & Hydros getauscht, keine Besserung
-Abschaltventil funktioniert einwandfrei

Zuerst hatten wir ja noch das Steuergerät im Verdacht, aber aufgrund der vorhandenen Ansteuerung der PDEs das wieder ausgeschlossen. ZR wurde korrekt montiert (mit dem original Absteckwerkzeug). PDEs neu gedichtet usw. Also alles in allem vorschriftsmässige und ordentliche Arbeit!
Was wir nicht verstehen: Wie kann ein solcher Fehler einmal von heute auf morgen beim nächsten Motorstart entstehen bzw. dann bei der AB Fahrt mit gemässigter Geschwindigkeit in einer Baustelle. Also immer plötzlich. Zudem schliessen wir aus, dass - selbst wenn das STG das Problem wäre, weder dieses noch der Fahrer in der Lage sind, bei Serienstand einen Motor innerhalb 1000km zu Schrott zu fahren. Und nein - ich scheuche kalt meine Autos nicht (erst nach mind. 10-15km Fahrt betrachte ich einen Motor als warm). Öle sind auch die vorgeschriebenen LL Öle. Und wenn es ein mechanischer Fehler ist: Warum ist die neue Maschine zuerst problemlos gelaufen und dann auf einmal nicht mehr mit dem gleichen Problem. Es ist ja schon schlimm genug, dass wir zweimal hintereinander fehlerhafte NWs hatten. Aber das damit das Problem noch immer nicht aus der Welt ist, läßt am Verstand zweifeln. Und wenn es das STG als Fehlerquelle wäre: Wie ist es möglich, dass ein defektes STG zu solch einem Problem führt?

Eine Tatsache habe ich auch noch nicht erwähnt, weil mir der Zusammenhang bisher nicht plausibel erschien: Es ist schon ein paar Mal vorgekommen, dass vorzugsweise nach der Wintersaison im Sicherungskasten oben auf der Batterie die Blattsicherung S164 (von den fünf Großen die in der Mitte) für den Kühlmittel-Lüfter defekt gewesen ist. Da 30A Sicherungen nicht verfügbar gewesen sind, mußte ich 35A oder größer nehmen...diese Sicherung war bei den ersten 1000km mit dem neuen Motor wieder defekt, weswegen ich sie wechselte. (Kann aber auch sein, dass sie vorher schon beim alten Motor defekt gewesen ist!) Lt. dem Freundlichen befindet sich unter der Batterie im Kabelschacht irgendwo das Steuergerät für die Lüfter. Er hatte bisher aber weder im Sommer noch im Winter Temperaturprobleme. Daher habe ich das Problem auch nur zufällig entdeckt im Rahmen eines Routine-Checks. Ich weiß nicht, inwieweit da ein Zusammenhang bestehen könnte. Jedenfalls war die Sicherung schon defekt und wurde wieder instand gesetzt ohne dass sich vorher oder nachher irgendwelche Probleme ergeben hätten....

Hilfreiche Tips und Hinweise sind sehr willkommen...

Hallo,

ist eine Wassereinspritzung verbaut?

Grüße, Rainer

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

Hallo, ist eine Wassereinspritzung verbaut? Grüße, Rainer

Nein. Der Wagen war mit der ersten Maschine wie beschrieben OBD Chipgetuned, habe dann aber durch den Vorbesitzer wieder die Seriensoftware einspielen lassen. Die 2 Jahre mit der alten Maschine habe ich mit einem K&N Luffi zurückgelegt, bin jetzt aber wieder beim normalen Papierluffi, weil der K&N zu dünn gewesen ist und im Luffikasten vibriert hat, weil er wohl nicht richtig passte (Anregung von meinem Mechanikus).
Ansonsten alles Serie, von den H&R Federn und Felgen mal abgesehen...aber die tun ja nichts zur Sache...

Ich habe schon aufgrund der Postings bzgl. defekter ZK Kabelbäume hier schon vermutet, dass der Kabelbaum was hat. Aber: Zumindest alle Kabel haben einwandfreien Durchgang. Was wir aber noch nicht geprüft haben, ist ein möglicher Kurzschluss der Kabel im ZK untereinander. Also Zylinder 1 gegen 3 oder 4. Wir hatten schon die Kabel von Z1 und Z2 ab und es änderte sich nichts...
Wäre das der Fall, dann würde das erklären, warum
- Diesel im Zylinder ist
- ein Tausch der PDEs bzw. Kabel abziehen vom Zyl.1 keine Änderung bewirkt
Aber es erklärte dann noch immer nicht das Knallgeräusch...wenn ein Zylinder nicht zündet, dann läuft er ja nur leer mit, aber knallt nicht.

Du solltest mal das Knallgeräusch umschreiben/ spezifizieren.
Verbennungsgeräusch ( ein Nagler ) oder Lagerklopfen?

"Zylinder 1 hat zwar nur 25 bar und die anderen um die 33 bar. liegt aber noch in der Norm."

die Differenz von 8 bar ist zu groß. Würde im Bereich Triebwerk/Steuerung Zyl.1 weitersuchen:

-Ventile beim Endoskopieren mit angeschaut, auch im offenen Zustand?
-Ventilfeder gebrochen/angebrochen?
-oberes Pleuelauge ausgeschlagen (siehe Posting Kaltstartproblematik)?
-Ventileinschlag ok? Hab schon Motoren gesehen, die soviel Einschlag hatten, das die Ventile nie ganz schliessen, d.h. Startverhalten schlecht + Weissrauch.

du schreibst: beim alten Motor haben Kolben und Ventile sich nachweislich nicht berührt. Wie geprüft?


Halte uns auf dem Laufenden, ist ein interessanter Fall (Beileid!)

Grüße

Moin
Könnte es sein das dieses Knallen vom ZMS kommt?
Ist es das gleiche ZMS, also das vom alten Motor?
Ein Ventilschaden kann auch so aussehen

[http://www.rapsinfo.de/tmp/PPAV4.jpg]

gRuß Kurt

Erstmal Danke an alle, die hier mitposten und zu helfen versuchen! Ich weiß es zu schätzen!

teileklaus hat folgendes geschrieben:

Du solltest mal das Knallgeräusch umschreiben/ spezifizieren. Verbennungsgeräusch ( ein Nagler ) oder Lagerklopfen?

Es ist ein Verbrennungsgeräusch, er knallt im Takt mit, jedoch sehr laut und sehr metallisch hart. Man könnte meinen, dass es jeden Moment vorbei ist mit der Maschine. Ich versuche die Tage mal ne Aufnahme zu machen.

Das Geräusch kommt vom 1. Zylinder!
Dort wird trotz einspritzen nicht regemäßig gezündet!
Ist genug Diesel drin entflammt sich die Geschichte irgendwann und unkonntrolliert. Detonation!
Dort ist das Problem. evtl. hat sich schon was gestaucht? Und deswegen zu wenig Kompression?
Soweit meine ungesicherte Theorie ..
Was meint Ihr dazu?
edit : 2. Idee AV 1. Zyl. hängt etwas offen und wird vom Kolben getroffen. Das hätte man aber mit dem Endoskop sehen müssen!

luesken hat folgendes geschrieben:

"Zylinder 1 hat zwar nur 25 bar und die anderen um die 33 bar. liegt aber noch in der Norm." die Differenz von 8 bar ist zu groß. Würde im Bereich Triebwerk/Steuerung Zyl.1 weitersuchen: -Ventile beim Endoskopieren mit angeschaut, auch im offenen Zustand? -Ventilfeder gebrochen/angebrochen? -oberes Pleuelauge ausgeschlagen (siehe Posting Kaltstartproblematik)? -Ventileinschlag ok? Hab schon Motoren gesehen, die soviel Einschlag hatten, das die Ventile nie ganz schliessen, d.h. Startverhalten schlecht + Weissrauch. du schreibst: beim alten Motor haben Kolben und Ventile sich nachweislich nicht berührt. Wie geprüft? Halte uns auf dem Laufenden, ist ein interessanter Fall (Beileid!) Grüße

Danke fürs Mitgefühl!

Dass die Differenz von 8bar zu groß ist, wissen wir. Mit der neuen NW haben wir noch keine Kompression gemessen. Kommt aber noch!

Ventile sehen gut aus. Soweit man das wohl beurteilen kann. Ich habe es selbst noch nicht gesehen, daher kann ich nur das wiedergeben, was mir der Mechanikus gesagt hat (dem ich aber vertraue!). Inwieweit die Feder in Mitleidenschaft gezogen worden ist, kann ich aber auch noch nicht sagen. Fakt ist aber, wenn man auf die Hydros drückt, so geben die max. 0,5mm oder so nach und dann geht nichts mehr. Wenn eine Ventilfeder defekt ist, sollte man dann nicht mehr Leerspiel haben, um das Ventil weiter einzudrücken? Im alten Kopf schnellen die Ventile nach der Betätigung sehr schnell und auch gleichmässig nach Klang und Aussehen wieder zurück.

Pleuelauge müssen wir nachsehen. Aber: Siehe weiter unten wg. Lagerschaden...

Wenn Du mit Ventileinschlag ein nicht mehr ganz schliessendes Ventil meinst - der Mechanikus meint, wenn das der Fall wäre, dann gehe die Kompression eher gegen Null, wir haben aber noch 25 bar gemessen. Dieser absweichende Wert von den anderen drei lassen wir der Tatsache geschuldet, dass das Motorenöl durch den Diesel von der Zylinderwand abgewaschen wurde und so "Falschluft" an der Zylinderwand vorbei ins Kurbelgehäuse gedrückt wird.

Weißrauch und Startprobleme sind nicht bekannt und wurden bisher auch nicht beobeachtet. Im Gegenteil - der Motor springt direkt an, wie sonst auch. IMHO ist die Spur in Sachen Lagerschaden kalt: Ein Lagerschaden klappert ja mit 2x U/min (einmal oben und einmal unten). Das tut er aber nicht. Er knallt/klappert mit der Drehzahl synchron und im gleichen Takt. Der zappelnde Keilriemen war das offensichtlichste Merkmal neben dem unrunden und schwankenden Leerlauf. Zudem passt ein Lagerschaden m.M. nicht zu dem plötzlichen Auftreten, oder? Beim alten wars ja morgens beim Starten, beim neuen dann während der Fahrt auf der AB...

Dass sich Ventile und Kolben nicht berührt haben schliessen wir daraus, dass die Ventile des alten Kopfes beim Drehen der NW noch ordentlich schliessen (optisch), nicht verbogen sind und auch keine Druckmarken auf den Kolben zu sehen sind (von den vorgefrästen Taschen mal abgesehen) und weil keine Späne im alten Öl zu finden waren.

kuestenkuddel hat folgendes geschrieben:

Moin Könnte es sein das dieses Knallen vom ZMS kommt? Ist es das gleiche ZMS, also das vom alten Motor? Ein Ventilschaden kann auch so aussehen [http://www.rapsinfo.de/tmp/PPAV4.jpg] gRuß Kurt

Nein, das ZMS war am neuen Motor auch noch dran und daher haben wirs dran gelassen. Vom alten Motor wurden lediglich LiMa, Klimakompressor und der Kabelbaum weiter verwendet. Der Kabelbaum scheidet nach Überlegung aber wieder aus, weil das Geräusch beim Abziehen des PDEs noch vorhanden ist...haben aber nicht geprüft wie lange...

teileklaus hat folgendes geschrieben:

Das Geräusch kommt vom 1. Zylinder! Dort wird trotz einspritzen nicht regemäßig gezündet! Ist genug Diesel drin entflammt sich die Geschichte irgendwann und unkonntrolliert. Detonation! Dort ist das Problem. evtl. hat sich schon was gestaucht? Und deswegen zu wenig Kompression? Soweit meine ungesicherte Theorie .. Was meint Ihr dazu? edit : 2. Idee AV 1. Zyl. hängt etwas offen und wird vom Kolben getroffen. Das hätte man aber mit dem Endoskop sehen müssen!

Zu 1: Korrekt, Diesel ist sichtbar vorhanden. Jedoch - kann der Diesel sich unkontrolliert auch dann (teilweise) entzünden, wenn noch unverbrannter Diesel im Zylinder steht (in den Kolben-Taschen). Wenn ich richtig informiert bin, braucht ein Diesel mind. 17 bar um zu zünden, richtig? Wenn er dann unkontrolliert zündet und "gegenschlägt", müsste er dann nicht über alle Maßen rußen?

Zu 2: Sehe ich auch so...also schliessen wir das auch mal aus.

Interessant ist aber das Bild von Kurt...ich denke, wir werden uns die Ventile des alten auf jeden Fall nochmal genauer ansehen. Das wäre aber schon ein Ding, wenn zweimal hintereinander das gleiche Ventil mit dem gleichen Schadensbild kaputt ginge...

Was ja auch interessant ist, ist dass beide NWs bei beiden Motoren am Auslassventil eingelaufen waren. Was kann denn dazu führen, dass an diesem Ventil/Hydro an zwei verschiedenen Motoren innerhalb kurzer Zeit ein ähnlicher Schaden entsteht? Zugegeben - Zylinder 1 ist am weitesten von der Ölversorgung des ZK entfernt.

Irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen

kuestenkuddel hat folgendes geschrieben:

Ein Ventilschaden kann auch so aussehen [http://www.rapsinfo.de/tmp/PPAV4.jpg]

Dann würde doch das rausgebrochene Stück ein kleines Kompressionsleck erzeugen?
Selbst wenn damit bei Anlasserdrehzahl noch "einiges" an Kompression zu messen ist, würde man beim manuellen Test (ein Rad hochbocken und mit Radkreuz durchdrehen) oder beim Bergab-Hoppeltest dramatische Unterschiede zwischen dem betroffenen Zylinder und den anderen bemerken . . .?

Ich weiß nicht, ob es was zu bedeuten hat, aber mir ist gerade noch ff. Sachverhalt eingefallen. Nachdem der neue Motor drin war, lief er ja wie gesagt ohne Probleme bei vergleichbarer Leistung und Verbrauch. Nur ist mir morgens mal aufgefallen, dass er beim morgendlichen Start auf die erste Zündung noch irgendwie nachgezündet oder vielleicht sogar gegengeschlagen hat. Aber immer nur einmal und immer nur nach Stand über Nacht. Daraufhin Fahrzeug zum Mechnikus gebracht und dort über Nacht stehen gelassen. Der startete dann morgens - und konnte dieses Zurückschlagen nicht nachvollziehen. Daraufhin das als normal angesehen (jeder Motor ist anders, vielleicht hörte ich ja inzwischen die Flöhe husten...)

Während der Fahrt ist das Problem nie aufgetreten. Zumindest nicht, dass ich es bemerkt hätte...

Also ich würde auf jedenfall den Kopf abnehmen und alle ventile ausbauen um die als fehlerursache auszuschliessen. Alles neu einschleifen neue schaftis usw... Die PD haben eine 2 ventilfedern pro zylinder. Evntl eine gebrochen ? Als du die neuen Hydros eingebaut hast wie sahen da die laufflächen der Hydros aus ?

Hast du die schwinghebelachse geprüft ? Vielleicht ist da etwas angeknachst. Sind alle schrauben von nockenwelle und Schwinghebelachse okay ? NW Rad Fest ? nicht nur die 3 sondern auch die Große.

Riss im Kolben ?