ARL Knallgeräusch Zylinder 1 plötzlich aufgetreten | Beiträge 16+

Apropos Flöhe husten...
Mit einem Schlauch im Ohr kann man viel genauer die Geräuschquelle finden.
Versuch das mal.
Ansonsten würde ich mir wohl erstmal einen Adapter bauen um den Zylinder mit Pressluft beaufschlagen zu können.
gRuß Kurt

wingmaster hat folgendes geschrieben:

Also ich würde auf jedenfall den Kopf abnehmen und alle ventile ausbauen um die als fehlerursache auszuschliessen. Alles neu einschleifen neue schaftis usw... Die PD haben eine 2 ventilfedern pro zylinder. Evntl eine gebrochen ? Als du die neuen Hydros eingebaut hast wie sahen da die laufflächen der Hydros aus ? Hast du die schwinghebelachse geprüft ? Vielleicht ist da etwas angeknachst. Sind alle schrauben von nockenwelle und Schwinghebelachse okay ? NW Rad Fest ? nicht nur die 3 sondern auch die Große. Riss im Kolben ?

Den Kopf runtermachen will auch der Mechanikus, aber bevor wir das machen, denke ich ist es sinnvoll, dass wir erst alle anderen möglichen Ursachen ausschliessen. Daher würde ich eher zu einer weiteren "sectio" des alten Kopfes tendieren, denn dessen Schadensbild war ja sehr ähnmlich zu dem aktuellen. Andererseits: zweimal hintereinander eine gerissene/gebrochene Ventilfeder???

Die Lauffläche des Hydros Z1 AV war ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen. Wir schieben es auf die defekte Nockenwelle, die da ja die ehemals gehärtete Nocke nun nicht mehr "verschleißfrei" auf den Hydro drücken konnte.

Schwinghebelachsen geprüft: Nicht dass ich wüßte. Können die so eine Fehler verursachen?
Was meinst Du mit "sind alle Schrauben von NW & Schwinghebelachse okay" ???

NW Rad denke ich mal ist fest, da erst beim Neueinbau ein neuer ZR mit verbaut wurde und da der Mechanikus ein Routinierter ist und VAG ihm nicht fremd ist, hat er alles ordnungsgemäß angezogen. Ich werde es aber trotzdem zur Sprache bringen!

Einen Kolbenriss würde man aber doch spätestes bei der Endoskopie feststellen oder? Zudem haben die Kolben des alten Motors keinen äußerlich sichtbaren Schaden genommen...

kuestenkuddel hat folgendes geschrieben:

Apropos Flöhe husten... Mit einem Schlauch im Ohr kann man viel genauer die Geräuschquelle finden. Versuch das mal. Ansonsten würde ich mir wohl erstmal einen Adapter bauen um den Zylinder mit Pressluft beaufschlagen zu können. gRuß Kurt

Den Schlauch bzw. das "Rohr im Ohr" habe ich auch schon zur Sprache gebracht, sowas müssen wir aber erst beschaffen.

Du meinst den einzelnen Zylinder abdrücken? Gibts solche Adapter vielleicht schon fertig? Wäre auch ne Möglichkiet um herauszufinden, inwieweit die Ventile korrekt schliessen. Aber dann muß man doch die genannten Drücke von 30bar und mehr realisieren, oder reicht dann auch schon ein Druck von wenigen bar?

Moin
Gib das mal bei Google ein
' PD Element in Zylinderkopf eingearbeitet '

Könnte es das sein?
gRuß Kurt

kuestenkuddel hat folgendes geschrieben:

Moin. Gib das mal bei Google ein " PD Element in Zylinderkopf eingearbeitet " Könnte es das sein? gRuß Kurt

Dafür spricht, dass der erste Motor mit neuer NW mehr Kompr. haben musste, und darum über das PD element lauter wurde.
Dagegen, dass es bei dem 2 auch so sein sollte

teileklaus hat folgendes geschrieben:

kuestenkuddel hat folgendes geschrieben: Moin. Gib das mal bei Google ein " PD Element in Zylinderkopf eingearbeitet " Könnte es das sein? gRuß Kurt Dafür spricht, dass der erste Motor mit neuer NW mehr Kompr. haben musste, und darum über das PD element lauter wurde. Dagegen, dass es bei dem 2 auch so sein sollte

Bin gerade noch beim beantworten von Kurts Posting...

Nur zum Verständnis: Dem alten Motor hatten wir keine neue NW spendiert, nur der neue hat eine neue NW & Hydros....das PDE im alten Motor wurde auch nicht lauter, sondern er knallte auf einmal beim morgendlichen Kaltstart. Wir haben dann wie geschrieben eine Fehlersuche gestartet, jedoch aufgrund der Verschleißerscheinungen irgendwann abgebrochen und stattdessen den ATM beschafft und eingebaut...

Ich will und kann auch nicht ausschliessen, dass es sich bei beiden Motoren um verschiedene Probleme handelt, jedoch spricht die Symptomatik dagegen und auch das Geräusch ist weitgehend ähnlich...

kuestenkuddel hat folgendes geschrieben:

Moin Gieb das mal bei Google ein " pd element in zylinderkopf eingearbeitet " Könnte es das sein? gRuß Kurt

*schluck*

Moin...das könnte in der Tat ne heiße Spur sein...ich weiß nicht, wie mein Mechanikus das handhabt, aber Öl als Quelle des Übels ( http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=16848 ) ist mir auch neu... Die Beschreibung von damals passt aber weitgehend...hört sich an wie ein Trecker, plötzlich aufgetreten, usw. Jedoch ruckelte meiner nicht (kann aber auch sein, weil ich - panisch wie ich war - den Motor schnellstmöglich abgestellt habe, kann das also nicht mehr beurteilen, inwieweit meiner geruckelt hätte). Zudem stand in dessen Fehlerspeicher einiges drin...was bei uns (noch) nicht der Fall ist...

Das Problem mit den verkokten PDEs ist uns bekannt ( http://www.a3quattro.de/pdf/diesel.pdf ).

Aber da wir die PDEs von neuem und altem Motor quergetauscht hatten, gingen wir erstmal davon aus, dass sie nicht die Quelle des Übels sind, weil eben der Fehler nicht mitwanderte...zudem ist der Mechanikus routiniert im Umgang mit den PDEs. Wenn da eines Spiel gehabt hätte, dann denke ich, dass er das bemerkt hätte. Die PDEs sind auch jetzt auch neu gedichtet. Wenn so ein PDE tatsächlich Spiel hat, müsste dann nicht am PDE vorbei ein Strahl aus Abgas vorbeischiessen? Bei den VOX Autodoktoren habe ich mal einen Bericht gesehen, wo genau das der Fall bei einem MB CDI der Fall gewesen ist. Dort haben sie auch den Kopf irgendwie retten können....Zudem müssten doch dann auch Spuren zu sehen sein, an denen das Abgas dann (Ruß-)Marken hinterläßt oder?

Hier das Video von den Autodocs mit dem Daimler (ab ca 3:00 Minuten):
http://www.vox.de/495_4868.php?video_id=49641

Von der Beschreibung passt das hier am besten bisher, aber leider keine eindeutige Lösung:
http://www.passat3b.de/phpBB2/viewtopic.php?p=439193

also für mich kommt da nur noch ein mechanischer defekt in frage, der dazu führt dass der Zylinder 1 nicht oder nicht immer Zündet. Und das ist für mich beim Diesel einfach Kompressionsverlust, oder keine frische Luft.
Steuerungstechnisch kann ich mir bei den bisher durchgeführten Tests einfach keine hohe Fehlerwarscheinlichkeit mehr vorstellen.

Aber ich kann dir zu deiner Sicherung auf der Batterie eindeutig weiter helfen
Das ist ein altbekanntes Problem bei allen Fahrzeugen der Golf 4 plattform.
Mit hoher warscheinlichkeit sind beide Vorwiderstände deiner Kühlerventilatoren der Stufe 1 durchgekokelt.
Du hast eine Climatronic - wenn die im stand an ist, sollten beide Lüfter auf Stufe 1 laufen.
Sind die Vorwiderstände defekt, laufen diese nicht. Stehst du z.b. länger an der Ampel und deine Climatronic ist an / Klimaanlage arbeitet, wird irgendwann der Systemdruck des Kältemittels so hoch, dass die Stufe 2 eingeschaltet wird. diese läuft ohne Vorwiderstände. Der hohe Anlaufstrom killt nach mehrmaligem Durchlauf dieser Situation diese Sicherung.
Das ganze merkt man auch im innenraum recht schnell wenn diese Ventilatoren sofort mit voller leistung anlaufen.

Es gibt noch eine zweite möglichkeit dabei, welche aber nicht so oft auftritt. Das Lüftersteuergerät ist defekt. Dazu vor dem Ventilatortausch einfach auf die einzelnen Lüfterstufen 12V geben. Läuft die erste nicht -> Ventilator neu oder gut dimensionierten Vorwiderstand einbauen. Findest du vorschläge dafür im www.
Da du eine größere Sicherung eingebaut hast, könntest du es natürlich auch schon geschafft haben, dein Lüftersteuergerät bzw sogar die zweite stufe deiner Ventilatoren zu killen. Dann steuergerät und beide Lüfter neu.

MfG

Devilseye503 hat folgendes geschrieben:

also für mich kommt da nur noch ein mechanischer defekt in frage, der dazu führt dass der Zylinder 1 nicht oder nicht immer Zündet. Und das ist für mich beim Diesel einfach Kompressionsverlust, oder keine frische Luft. Steuerungstechnisch kann ich mir bei den bisher durchgeführten Tests einfach keine hohe Fehlerwarscheinlichkeit mehr vorstellen.

Wir sehen das ähnlich. Das mit der evtl. fehlenden Luft gilt es noch zu prüfen. Ansonsten werden wir sicherheitshalber mal den Kabelbaum im ZK tauschen. Ich könnte mir vorstellen, dass Zylinder 1 dann Sprit bekommt, wenn er keinen bekommen soll. Und dass es dann in der Folge zu vorzeitiger/unkontrollierter Zündung/klopfender Verbrennung kommt, die das Knallen verursacht. Wir hatten das PDE bei Zylinder 1 auch schon abgezogen, jedoch vielleicht nicht lange genug, damit der im Zylinder vorhandene Diesel vollständig entfernt werden konnte...

Devilseye503 hat folgendes geschrieben:

Aber ich kann dir zu deiner Sicherung auf der Batterie eindeutig weiter helfen Das ist ein altbekanntes Problem bei allen Fahrzeugen der Golf 4 plattform. Mit hoher warscheinlichkeit sind beide Vorwiderstände deiner Kühlerventilatoren der Stufe 1 durchgekokelt. Du hast eine Climatronic - wenn die im stand an ist, sollten beide Lüfter auf Stufe 1 laufen. Sind die Vorwiderstände defekt, laufen diese nicht. Stehst du z.b. länger an der Ampel und deine Climatronic ist an / Klimaanlage arbeitet, wird irgendwann der Systemdruck des Kältemittels so hoch, dass die Stufe 2 eingeschaltet wird. diese läuft ohne Vorwiderstände. Der hohe Anlaufstrom killt nach mehrmaligem Durchlauf dieser Situation diese Sicherung. Das ganze merkt man auch im innenraum recht schnell wenn diese Ventilatoren sofort mit voller leistung anlaufen. Es gibt noch eine zweite möglichkeit dabei, welche aber nicht so oft auftritt. Das Lüftersteuergerät ist defekt. Dazu vor dem Ventilatortausch einfach auf die einzelnen Lüfterstufen 12V geben. Läuft die erste nicht -> Ventilator neu oder gut dimensionierten Vorwiderstand einbauen. Findest du vorschläge dafür im www. Da du eine größere Sicherung eingebaut hast, könntest du es natürlich auch schon geschafft haben, dein Lüftersteuergerät bzw sogar die zweite stufe deiner Ventilatoren zu killen. Dann steuergerät und beide Lüfter neu. MfG

Wow! Super Tip! Das werde ich auch direkt mal prüfen, das ist die erste vollständige und kompetente Beschreibung des Problems! Aber erst muß der Motor wieder laufen...Danke!

Devilseye503 hat folgendes geschrieben:

Aber ich kann dir zu deiner Sicherung auf der Batterie eindeutig weiter helfen Das ist ein altbekanntes Problem bei allen Fahrzeugen der Golf 4 plattform....

Wer suchet, der findet:
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=12917

Das Problem ist wie immer der richtige Suchbegriff...

Hier gibts eine Anleitung als PDF:
http://www.ms-kreativ.de/env/download/ReparaturGolfLuefterVorwiderstand.pdf

So, wie haben uns die Sache gestern noch einmal genau angesehen und auch Videos gedreht:

Das ist das Klappern im kalten Zustand, ohne Keilrippenriemen:
http://www.filedealer.com/freeupload/fd74237c42d3cb4a6124160282e0a534.avi

Ferner: Die Hydros sind schon wieder weich (alle mehr oder weniger), besonders auffällig sind die Hydros an Zylinder 1, beim AV lässt es sich ca. 3-4mm eindrücken. Verdacht: zu niegdriger Öldruck...

Daraufhin Öldruck geprüft: Im kalten Zustand 5bar bei Leerlauf, mit etwas Gas auf ca. 1500 5,5 bar, evtl. etwas mehr, aber keine 6bar.

http://www.filedealer.com/freeupload/244f6a6e12dfdf733bef95a946dc100a.avi

Lt. Ulf hat ein TDI kalt um die 7bar, warm dann bei ca. 2000U/min um die 4bar (Kühlmittel 80°C). Wir haben jetzt nicht höher als 1500 gedreht, wenn man davorsteht hört es sich schon wesentlich schlimmer an, als es auf den Videos rüberkommt. Kann das die Ursache sein? Wir denken eher nicht.

Hier der Motor wieder kalt gestartet und mit Ölmanometer:
http://www.filedealer.com/freeupload/fd74237c42d3cb4a6124160282e0a534.avi

So sieht der ZK bei geöffneter ZK Abdeckung aus:
http://www.filedealer.com/freeupload/20ff6536673ba0bb46d1a20ca93dc7b9.avi

Die Hydros bekommen ihren Druck ja seitlich durch eine Bohrung des ZK. Die Ölversorgung scheint daher primär i.O. zu sein.

Wir haben dann noch mal das Auslassventil endoskopiert - auch alles i.O., keine ABlagerung, kein Dreck, der das Ventil blockieren könnte.

Verdacht jetzt: Mechanisches Problem, entweder Zyl1 KW Lagerschaden oder aber Pleuellager oben im Kolben (Zyl1). Wir werden daher die Ölwanne als erstes demontieren und dort nachsehen. Wenn da nichts ist, nochmal NW demontieren und Ventilfedern nachsehen. Aber - beim Wechseln der Hydros sahen die Federn von oben betrachtet alle noch gut aus - sollte eine Feder gebrochen sein, dass sackt doch gewöhnlich die Feder in den Kopf ein. Das war aber - soweit von oben erkennbar - nicht der Fall.

Die Lagerschalen des alten Motors mal zum Vergleich:

Z1/Z2


Z3/Z4


Die sind allesamt in Ordnung, auch die Pleuelaugen sind i.O. und haben kein Spiel.

Wie gesagt - wir gehen so langsam von zwei unterschiedlichen Problemen bei beiden Motoren aus. Es könnte sein, dass der alte Motor "nur" das NW Problem hatte (Nocke Z1 AV war 3mm abgenutzt, also fast rund), der neue dagegen möglicherweise einen KW Lagerschaden an Z1...nur das Knallen ist eben verdammt ähnlich...

Langschlaefer hat folgendes geschrieben:

Daraufhin Öldruck geprüft: Im kalten Zustand 5bar bei Leerlauf, mit etwas Gas auf ca. 1500 5,5 bar, evtl. etwas mehr, aber keine 6bar. Lt. Ulf hat ein TDI kalt um die 7bar, warm dann bei ca. 2000U/min um die 4bar (Kühlmittel 80°C). Wir haben jetzt nicht höher als 1500 gedreht, wenn man davorsteht hört es sich schon wesentlich schlimmer an, als es auf den Videos rüberkommt. Kann das die Ursache sein? Wir denken eher nicht.

Hinweis: Meine genannten Daten beruhen auf einem Conrad-Schätzeisen im meinem EX-AFN. Eigentlich sind sie nur ein Anhalt für die Größenordnungen bei VP37-Motoren.
Da aber die PD-TDI aus den VP-Motoren weiterentwickelt wurden, vermute ich, daß das Schmierkonzept und damit die Druckverläufe vs. Drehzahl und Temperatur nicht allzu gravierend abweichen dürften.

Eure 5 bar im Leerlauf sind daher IMO kein Alarmzeichen, aber vielleicht können ja unsere intimeren Motorenkenner noch handfestere Daten beisteuern

Das hört sich für mich wie Hydro - NW klappern an, nicht wie ein Lagerschaden KW/ Pleuel.

teileklaus hat folgendes geschrieben:

Das hört sich für mich wie Hydro - NW klappern an, nicht wie ein Lagerschaden KW/ Pleuel.

Merke: NW & Hydros sind erst getauscht und noch keinen Meter richtig gefahren. Es könnte höchstens sein, dass die Hydros keinen Druck bekommen. Nur warum? Wie man sieht kommt das Öl zum ZK und der Druck scheint erstmal auch ok...

Und beim Einbau waren sie hart/härter als jetzt...

Zitat:

Merke: NW & Hydros sind erst getauscht und noch keinen Meter richtig gefahren.

Wie lange hat er denn schon gelaufen? Möglich, daß sich die Hydros noch nicht richtig entlüftet haben.
Die alten Golf Benziner z.B. brauchten schon mal 10-20Km Fahrt, bevor sie nach Montagearbeiten wieder alle ruhig waren.

Ohne dass ich jetzt technisch noch was dazu beitragen könnte, geht mir der Gedanke nicht aus
dem Kopf, dass der gleiche Fehler beim Tausch des gesamten Motors nicht an diesem,
sondern an Teilen zu suchen wäre, welche NICHT getauscht wurden.
Keine Erfahrung was PDs betrifft, aber vielleicht wird Zylinder 1 falsch angesteuert und
verursacht diesen Defekt jedes mal erneut. 'Nur' weil Diesel im Brennraum ankommt,
bedeutet das ja nicht, dass der Kabelbaum zu 100% in Ordnung ist !?

lg.
Peter