Int.Auspuff Experiement zweier TDI Modelle aus der VAG Reihe

Hallo, ich hoffe mit diesem Thema hier nicht zu sehr auf ablehnung zu stoßen....oder gar als verrückt abgestempelt zu werden Und zwar haben wir uns mal etwas mit der Auspuff Problematik und den Klangeigenschafften moderner TDI's beschäftigt! Es wird ja immer viel behauptet....Sportlich sonorer Klang ist bei nem VAG Diesel ohne hohen Kosten- und Umbauaufwand nicht möglich! Testwagen waren ein Seat Ibiza 6L Bj.03 1,9TDI, ASZ mit Serienleistung 131PS, gesteigert auf 160PS. Und ein Audi A3 8P ebenfalls Bj.03 2,0TDI Serienleistung 140PS, gesteigert auf 180PS. Bei beiden Auto's ist das Abgassystem optisch ähnlich aufgebaut....Kat, Mittelschalldämpfer und Enschalldämpfer. Durchmesser der Abgahsrohre 55mm. Wir haben uns gedacht, machen wir mal ein Experiement....wie es früher schon zu Benziner Zeiten gang und gebe war. D.h. Mittelschallldämpfer auf, ein durchgängiges Rohr rein geschweißt mit 56 Durchmesser, Dämpfer wieder zu....und am ESD genau das selbe! Alle 100% Dicht, Alle Abgase laufen komplett durch die 55bzw. 56mm Edelstahlrohre! Der Kat ist hier bei das einzigste Serienteil. Nun zu überraschend klangvollen Analyse....Beide Wagen geben schon beim An und Aus machen ein schönes Dumpfes Blubbern kurz von sich. Im Stand ist ein leichtes Brummen zu vernehmen, wobei der 2,0TDI Audi mehr ein leichtes pusten von sich gibt wie als wenn man in ein Trinkhalm bläst. Die Fahreigenschafften sind im unterturigen recht dezent grumelig, und es ist ein schöner Tiefer Klang zu vernehmen! Durch das Diesel klackern was sich im Auspuff wieder gibt würde man, in den richtigen Drehzahlen und wenn man gut hinn hört glatt sagen, es klint wie ein Boxer Motor von Subaru Sobald man aber Gas gibt, und kommt so in den Turbo Bereich fängt der Spaß erst Richtig an....das leichte Boxen, fängt langsam an sich in ein Dezent Agressives Fauchen zu verwandeln und wird aber dann abbrubt um einiges Kerniger und ein schönes Kräftig Dumpfes Knattern setzt dann ein! Alles in allem ein wahrer Ohrenschmauß, für nen Diesel Fahrer...der sonst nur so von Auspuff Sound träumen kann! Das ganze ist nicht zu laut, aber schön Dezent Sportlich. Jetz trennt sich aber spätestens beim Hochschalten die Spreu vom Weizen. Der Ibiza macht dies recht Geräuschlos, kein abzischen oder ähnliches....Anders als der A3, der ja im Stand schon ein leichtes Trinkhalm ähnliches Pusten hatte. So bald der Lader kurzerhand beim Schalten überschüssigen Ladedruck abbaut, setzt ein so genantes abjaulen ein....fast so wie ne Eule, oder wenn man in ne Leere Flasche pustet Jetz stellt sich für uns natürlich die Frage, wieso macht das der Audi. Aber der Seat ganz und gar nicht. Ich nehme an beide haben VTG Lader, d.h. beide müßten das selbe Arbeitsprinzip besitzen. Beim hoch Schalten d.h. überschüssigen Ladedruck abbau dreht ja die Turbinen Geometrie nicht gegen den Wind, sondern läuft mit der schmalen Seite durch den Wind.....somit sollte eigentlich das Jaulen zu erklären sein, wie als wenn sich ein Windkraftrad dreht! Ergibt in etwa ne ähnliche Geräuschkulisse. Oder liege ich da ganz falsch. Wieso macht der Seat dieses Geräusch nicht!? Oder hat vielleicht der A3 doch nen Pop Off, und dies zischt irgendwie ins Abgassystem? Achja, noch was wichtiges.....der Audi hat ein deutlich spürbare Mehrleistung dadurch erlangt. Der Seat ist noch nicht zum Vergleich gekommen, da er noch nicht wieder angemeldet ist (Sommer Wagen) Nun bin ich mal über interessante Theorien gespannt, und hoffe hier mal ein schönes Diskussions Thema angesprochen zu haben! P.S.: Mal schauen vielleicht machen ja mal nen Soundfile von den Wagen....oder was meint Ihr!?

Hi,

@Seat600: Du solltest dich vielleicht mal mit dem Dieselprinzip beschaeftigen, ehe du Texte wie den obigen verfasst. Insbesondere solltest du ueberlegen, warum Diesel kein Popoff brauchen...

Denkhilfe: Ein Diesel hat keine Drosselklappe! (*)

Darueber hinaus sollte man klar und deutlich darauf hinweisen, dass die genannten Umbauten illegal sind und zum Erloeschen der ABE fuehren.

Zitat:

der Audi hat ein deutlich spürbare Mehrleistung dadurch erlangt

Wie gemessen?

"Spuerbar" ist Unsinn... das ist eine simple Taeuschung durch mehr Krach.

Auch hier eine Denkhilfe:

Seit mein ASV einen Korken im Auspuff hat (DPF), ist logischerweise der Abgasgegendruck gestiegen, also das inverse von dem, was du getan hast (Abgasgegendruck senken). Leistungsverlust (mit DZR gemessen) liegt in der Groessenordnung der Messungenauigkeit.

Viele Gruesse,

Jan

(*) Neuere Diesel haben schon eine, aber die dient einem vollkommen anderen Zweck als beim Benziner.

Wir hatten aus der Not heraus mal mit einem Peugeot 206 2.0 HDI (66 kW) und spaeter aus Interesse auch mit meinem 1.4 HDI (50 kW) experimentiert. Aus der Not heraus beim 2.0 HDI deshalb, weil dem 2.0er der Endschalldaempfer (als einziger Daempfer im Abgassystem) eher noch als Abgasstreuer fungierte. Er war voellig vergammelt und hatte hatte unzaehlige grosse und kleine Loecher.

Ein vom moderneren 1.6 HDI geborgter Endschalldaempfer mit gleichen Rohrdurchmessern brachte eine noch schlechtere Leistungsentfaltung, das Weglassen des Endschalldaempfers und sein Ersatz durch ein glattes Rohr ebenfalls. Zwar gewann man damit ein bollerndes Standgeraeusch mit leichtem Grummeln, der 2.0 HDI zog aber von unten raus ueberhaupt nicht mehr. Sobald man anfuhr glaettete der Turbo den Abgasstrom und der "Sound" war schlagartig auch noch weg. Der 2.0 HDI bekam also notduerftig den gammeligen Endschalldaempfer geflickt, der solange durchhalten musste, bis der bestellte Ersatz (Nachbaudaempfer) eintraf und verbaut werden konnte.


Experiment Nummer zwei war, einen ABE-Endschalldaempfer ("Sportauspuff") an meinen 1.4 HDI zu bringen. Dessen ABE erlaubte den Anbau an 1.1er und 1.4er Benziner sowie den alten 1.9er Diesel und den 1.4 HDI in beiden Versionen. Ein Schalldaempfer fuer Diesel und Benziner - das kann nicht gut sein?! Und so war es dann auch!

Gefuehlt war der Druckeinsatz der Turbounterstuetzung von rund 1600 - 1700 U/min auf etwa 2500 U/min verschoben. Mein Peugeot 206 kam also auch nicht so recht in Bewegung. Der sonst recht sanft und rucklos einsetzende Turboschub kam dann etwa so, als wuerde man einen Schalter umlegen. Jedoch war der Durchzug inhomogen und der Schub flachte ab knapp 3500 U/min auch schon wieder ab. Eine Pruefstandmessung haben wir nicht mehr gemacht, die unharmonische Motorcharakteristik reichte mir bereits.

Kaufgrund fuer den 1.4 HDI war neben dessen Spatzendurst auch die fast schon lineare Leistungsentfaltung wie bei einem Benziner. Kein fuehlbares Turboloch, das zunaechst kaum Motorreaktion auf den Fahrerwunsch zeigt und dann schlagartig die Raeder durchreissen laesst. Diese hoelzerne Charakteristik hatte mein zuvor gefahrener Suzuki Ignis DDIS mit dem von Fiat zugekauften 1.3 JTD (aka 1.3 CDTI bei Opel) und ich hatte sie nach 3 Jahren satt.


Unser Fazit: Beide HDIs haben nur einen Endschalldaempfer und keine weiteren Daempfer. Deren Abgasanlage scheint sehr wohl auf die Motoren abgestimmt zu sein und beeinflusst deren Charakteristik und Leistungsentwicklung deutlich. Alle Aenderungen am Originalzustand werden Motorcharakteristiken erzeugen, die nichts mehr mit den Berechnungen der Motorenentwickler zu tun haben. Das deckt sich mit zahlreichen Forenthemen, in denen schleichende Leistungsverluste und Mehrverbrauch bei grob undichten (bzw. vergammelten) Abgasanlagen bemerkbar wurden. Der Blick auf die Abgasanlage gehoert bei Leistungsverlusten von HDI-Motoren ohne Fehlerspeichereintraege immer zum Pruefprogramm.

Abgesehen von einer mir persoenlich bekannten angefertigten Abgasanlage fuer einen 1.6 HDI im 206 kenne ich nichts, was an die Leistungswerte der Serienteile herankommt. Die Anlage wurde nach Vorlagen der Originalteile aus Edelstahl nachgebaut. Bekannte Schwachstellen wie Knickstellen in Abgasrohren wurden durch grosszuegigere Rohrboegen umgangen. Neben dem Aspekt der Haltbarkeit kam auch noch der optische Aspekt dazu. Besagtes Fahrzeug ist mehrfacher Pokalgewinner und regelmaessig auf Messen gezeigt worden. Durch das Endrohrdesign ist noch etwas Brummen im Leerlauf geblieben. Technisch entspricht die angefertigte Abgasanlage aber zu weiten Teilen der Originalabstimmung. Und so faehrt sie sich auch!

@Jan6K Das Dieselprinzip ist mir schon mehr oder weniger ganz gut bekannt, logisch das der Diesel ne ganz andere Arbeitsweise hat als nen Benziner....jedoch läßt die entstandene Geräuschkulisse schon echt verblüffen! Das nen Diesel kein Pop off, oder Schubumluftventil hat waage ich an zu zweifeln....der Seat z.B. hat auch mit Serien Abgasanlage ein leichtes zischen von sich gegeben beim Lastwechsel....was ja irgendwie drauf schließen läßt das die überschüssige Luft rück geführt wird. D.h. für mich ein Pop off ähnliches Ventil muß vorhanden sein, oder täusche ich mich dar!? Klar der Diesel hat ne Abstellklappe, was weicheres Auslaufen regeln soll....er läuft ja eh mit ständigem Luftüberschuss! Bin nicht ganz sicher, aber der A3 hat glaube schon bereits eine Drosselklappe. Logisch, das der Umbau illegal ist....war ja auch nur nen Experiment. Und wurde von mir hier auch so angepriesen! Zum Thema Abgasgegendruck.....wieso hat z.B. manch Turbo Motor nach dem Umbau auf größere Abgasanlage ne deutliche Mehrleistung....oft wird viel durch die Auspuff Anlage gedrosselt! Thema DPF....jeder Tuner kann ja z.B. aus nem Wagen ohne DPF weitaus mehr heraus holen als nen Auto mit so genannten stopfen drinne! Auch wieder ein Indiez dafür.....Die Mehrleistung wurde nicht 100% nach gemessen, aber Fakt ist. Das der Audi nun auf nem ein und dem selben BAB Abschnitt unter gleichen Temperatur bedingungen weitaus besser lief, und das mit 1 Person mehr an Bord und etwa selber Tankfüllung! Irgendwie schon schwer zu erklären, aber die Sinne täuschen ein ja nicht.....
Jedoch ist für uns immer noch nicht klar, wieso der eine jault....und der andere nicht!?!
Am besten ich mach moin mal nen Soundfile, ganz ehrlich alle beteiligten waren selbst überrascht wieso der Abgasstrom nicht geglättet wurde....und plötzlich so viel Palaber Hinten raus kam

wie soll sich der "Abgasstrom glätten" durch ein glattes Rohr?
Die Druckspitzen der Verbrennung werden nicht mehr weggeschluckt, das ist Lautstärke..
Wenn Ihr noch ein paar Vollgasmessungen an Bergstücken macht, wird der Motor noch freier laufen!
Hat aber wenig mit der offenen Auspuffanlage zu tun, da haben sich schon Andere daran versucht...

So....nun habe ich mal kurzerhand ein Video gefunden, wobei auch genau dieses Geräusch auftritt. Es muß sich doch irgendwie erklären lassen, wodurch dieses jaulen zu stande kommt, und wie oder ob es sich abstellen ließe! Zumal ja immer noch die Frage im Raum steht, warum der 2,0 TDI Audi dies so macht aber der 1,9TDI Ibiza gar nix ähnliches von sich gibt!?!? Hat denn niemand eine Idee für dies Symphtom.....http://www.youtube.com/watch?v=twZI350r1p0 Klar einfachste Lösung wäre den Auspuff wieder in Originalzustand zu versetzen, dann wäre aber auch die sonstige Geräuschkulisse weg

Das Geräuch erzeugt der Turbo.

So etwas ist beim Diesel mit VTG Turbo nur dann zu hören, wenn der Auspuff extrem schlecht abgestimmt ist. Es entstehen Stoßwellen die sogar den Turbo nachhaltig schädigen können.
Der Grund dafür ist ein zu hoher Druckunterschied beim Gaswegnehmen zwischen Auslassventilen und der Abagsanlage. Dieser Druckunterschied "pfeifft" durch die Turboladerschaufeln und ist als Geräusch zu hören.
Dabei kann der Abgasstrom kurzfristig sogar Rückwärts durch den Turbo strömen!
Im Serienstand verhindert man das durch gezielte und abgestimmte Widerstände in der Abgasanlage. Man "behindert" also den Abgasstrom absichtlich um die Langlebigkeit der Bauteile zu gewährleisten.

Dieses Geräusch lässt sich sogar bei einem Serienfahrzeug prvozieren.
Hier ist aber der Drehzahlbereich ein anderer.
Beschleunigt man unter hoher Last von 1000U/min weg und nimmt im Bereich von 1500U/min das Gas weg, ist dieses Schnaufen auch zu vernehmen. Für diesen Drehzahlbereich ist die Abgasanlage halt sehr schlecht abgestimmt. Eigentlich auch klar, da es sich um einen Bereich handelt wo selten jemand fahren wird.

Mhhh also könnte man meinen das der umbau des Auspffstrangs eine verschlechterung der Abstimmung war....mhhh ich verstehe. Naja sollte man vielleicht doch mal zur Leistungsmessung fahren, und das ganze überprüfen....ne Log fahrt is mit unseren Mitteln leider nicht machbar Aber die Erfahrung war es uns mal wert....Tja dan brauch der Turbo wohl schon nen gewissen Abgasgegedruck. Und die Erklärung deckt sich zu 100% mit unseren wahrnehmungen, da dies Jaulen genau in diesem beschriebenen Drehzahlband auftritt....und desto höher die Drehzahl beim Schalten desto höher ist auch die Drehzahl bei der er wieder im nächsten Gang einregelt, und dabei ist das Jaulen dann nicht zu hören. Wirklich nur in niedrigen Drehzahlen! Danke für diese Antwort....genau darauf wollt ich hinaus.

Seat600 hat folgendes geschrieben:

Mhhh also könnte man meinen das der umbau des Auspffstrangs eine verschlechterung der Abstimmung war....mhhh ich verstehe. Naja sollte man vielleicht doch mal zur Leistungsmessung fahren, und das ganze überprüfen....

Mit einer Leistungsmessung wirst du aber nur die reine Motorleistung testen, nicht aber wie die Belastungen am Turbo sind.
Es ist durchaus möglich das eine Mehrleistung erzielt wird. Doch zu welchen Lasten?
Denn gerade am Lastwechsel ist der Prüfstand nicht interessiert.

Die Strömungen in einer Abgasanlage sind einfach zu komplex um sie hier mit wenigen Worten beschreiben zu können. Machmal ist es gerade gewollt einen bestimmten Gegendruck zu erzielen und damit einen Leistungsverlust hinzunehmen. Ob nun für die Langlebigkeit, das Abgasverhalten oder aber auch einfach nur den Kosten geschuldet. Meist jedoch eine Kombination aller Komponenten.

Naja was die Mehrleistung betrifft, ich würde sagen er geht einfach obenrum kräftiger....z.B. hat er auf dem Stück Autobahn eigentlich locker seine 230 gelaufen, die hat er verhältnissmäßig recht flott geschafft....und ging dann auch noch ein wenig gegen 235Km/h! Dies fiel Ihm sonst etwas schwerer.....Und wie gesagt, U-Straße hochwärts....mit 3 Leuten im Wagen, kam er auch an die gleiche bis sogar minimal höhere Endgeschwindigkeit als sonst alleine. Wie gesagt, anscheinend hat das ganze im oberen Drehzahlband nen Leistungszuwach erbracht.... Des leider wohl wahr, so ne Abgasanlage ist einfach viel zu Komplex. Was mich aber jetz speziell zum Turbo noch interessieren würde, durch die recht offenen Auspuff Anlage müßte rein Theoretisch die Abgase viel schneller nach außen vom Turbo weg transportiert werden. Was ja eigentlich schon mal den Turbo rein Thermisch entlasten müßte....oder liege ich da falsch!?

Zitat:

...oft wird viel durch die Auspuff Anlage gedrosselt! Thema DPF....jeder Tuner kann ja z.B. aus nem Wagen ohne DPF weitaus mehr heraus holen als nen Auto mit so genannten stopfen drinne! Auch wieder ein Indiez dafür.....

Das liegt daran daß der DPF weder die hohen Temperaturen noch den höheren Rußausstoß verkraftet der bei Chiptuning bis zur Kotzgrenze auftritt.

Turbinchen hat folgendes geschrieben:

Zitat: ...oft wird viel durch die Auspuff Anlage gedrosselt! Thema DPF....jeder Tuner kann ja z.B. aus nem Wagen ohne DPF weitaus mehr heraus holen als nen Auto mit so genannten stopfen drinne! Auch wieder ein Indiez dafür..... Das liegt daran daß der DPF weder die hohen Temperaturen noch den höheren Rußausstoß verkraftet der bei Chiptuning bis zur Kotzgrenze auftritt.

Weder noch. Teilweise sind die Abgastemperaturen bei Motoren mit DPF aufgrund anderer Einspritztechnik höher, um eine leichtere Regeneration auch bei sehr wenig Last zu ermöglichen. Dies senkt aber die pro Förderwinkel einspritzbare Menge.
Zusätzlich begrenzt der erhöhte Strömungswiderstand durch den DPF sehr hohe Luftmassendurchsätze, da der Lader meist der Gleiche wie bei Modellen ohne DPF ist.

An den Modellen mit DPF scheitern halt Loosertuner bzw. Pfusch fällt eher auf. -> Hoher Verbrauch durch permanente Regenerationszyklen, abgefackelte Lader/DPF durch die pauschale Gieskannenmethode auf leistungversprechende Kennfelder.

330d kaufen Eisenmann Auspuff drunter =

http://www.youtube.com/watch?v=RsxjnKHcGTs&feature=related

Naja ich merke schon, ein recht interessantes Thema...und wirklich sehr von vielen Faktoren abhängig! Jedoch das größte manko, was wir haben ist bei dem A3 dies überaus laute Jaulen beim Lastwechsel....es muß sich doch irgendwie abstellen lassen. Wie wäre es mit einem Wiederstand, z.b. eine Stellklappe wie bei Remus bspw. um den Abgasgegendruck zu erhöhen und den Druckunterschied auf dies zu minimieren! Jedoch würd das dann sicher wieder auf Kosten des Klanges gehen....oder!?!