zum 1000x: Ladedruck anpassen ALH - bitte lesen...

Hallo,

ich kann die Frage leider nicht im richtigen Thread stellen, da ich keinen Blaumann anhabe, ich hoffe ihr könnt mir trotzdem helfen.

Ich habe folgendes Problem:

Wir haben den Motor eines guten Freundes modifiziert.

Es handelt sich um einen ALH-Motor, der mit 0.216er-Einspritzdüsen, einem größeren
Pumpenkolben sowie dem Turbolader eines 130PS 1.9TDI (AVF) und einem T5
Ladeluftkühler versehen wurde.

Da die Komponenten recht speziell gemischt sind, wollten wir erstmal kein Chiptuning machen (lassen).

Wie jedoch zu erwarten (und gewünscht) ist, tritt Mehrleistung durch die mechanisch erhöhte Einspritzmenge ein, aber der Kasten rußt auch sehr stark unter Last/Teillast,
da der Ladedruck zu gering ist und der eingespritzte Kraftstoff so nicht umgesetzt werden kann.

Ich habe in den Fachartikeln von Ulf und hier im Forum gelesen, daß die Möglichkeit
besteht, den Ladedruck zu erhöhen, indem das Signal des Saugrohrdrucksensors
hin zum Motorsteuergerät verfälscht wird. Durch die Absenkung des gemessenen Signals
wird ein geringerer LAdedruckwert an das MSG übermittelt wie ich verstanden habe.
Das MSG erhöht den Ladedruck dann entsprechend.

Diese Verfälschung kann entweder mittels Dioden oder Widerständen geschehen und hier scheiden sich die Geister....

Ulf schreibt im Fachartikel, daß es im Gegensatz zum internen Ladedrucksensor á la AFN z.b. für die Modifikaion des externen Sensors keine gesicherten Werte gibt.
Ein anderer User schrieb, daß diese Signalverfälschung durch Dioden zu realisieren sei, ein Anderer rät von Dioden als völlig unpassend ab (AKN-Tuning) und schreibt, daß 100Ohm zusätzlicher Widerstand in der Signalleitung eine Reduzierung des gemessenen Ladedrucks um 135mbar ergibt...

Da der AKN aber ein V6 TDI ist und auch nur 3Pins am Saugrohrdrucksensor hat, will ich mich davor hüten, diese Erkenntnis einfach mal auf den Vierzylinder anzuwenden.

Meine Frage wäre nun, ob mir jemand einen Richtwert an die Hand geben kann bezüglich der Dimensionierung der Bauteile und ob ich nun besser Dioden (wenn ja, welche?) oder Widerstände nutzen soll.

Eine weitere Frage wäre, was eigentlich passiert, wenn der Sensor an seine Meßgrenze kommt, der AHF z.B. hat ja eine 250kPa-Ausführung verbaut, d.h. er kann abzüglich der Atmossphäre ca. 1,5bar Druck erfassen und in ein Signal umwandeln.

Ich bin mir des Risikos von Ladedrucküberschwingern und der Tatsache, daß das MSG möglicherweise nicht schnell genug in den Notlauf gehen kann und es zum Laderschaden kommen kann durchaus bewusst. Ich werde daher auf jeden Fall eine Ladedruckanzeige nutzen! Desweiteren weiß ich auch, daß diese Methode ein ordentlich überarbeitetes Kennfeld nicht ersetzen kann!

Ich hoffe trotzdem, daß ihr mir einen Rat geben könnt.

Beste Grüße

Deus Violentia hat folgendes geschrieben:

den Ladedruck zu erhöhen, indem das Signal des Saugrohrdrucksensors hin zum Motorsteuergerät verfälscht wird. Durch die Absenkung des gemessenen Signals wird ein geringerer LAdedruckwert an das MSG übermittelt wie ich verstanden habe. Das MSG erhöht den Ladedruck dann entsprechend. Diese Verfälschung kann entweder mittels Dioden oder Widerständen geschehen und hier scheiden sich die Geister.... Ulf schreibt im Fachartikel, daß es im Gegensatz zum internen Ladedrucksensor á la AFN z.b. für die Modifikaion des externen Sensors keine gesicherten Werte gibt. Ein anderer User schrieb, daß diese Signalverfälschung durch Dioden zu realisieren sei, ein Anderer rät von Dioden als völlig unpassend ab (AKN-Tuning) und schreibt, daß 100Ohm zusätzlicher Widerstand in der Signalleitung eine Reduzierung des gemessenen Ladedrucks um 135mbar ergibt...

Hi Deus,

da Ihr anscheinend mit einiger Überlegung an den Sensorpfusch rangeht, hier mein unverbindlicher Tip:

Die LD-Signalverfälschung per Diode ist schlecht kalkulierbar, weil die Sensorbelastung durch den MSG-Eingangswiderstand minimal ist und das reale Verhalten der Diode deswegen irgendwo zwischen Widerstand und theoretischer Diode (mit konstanten 0,7 V Spannungsverlust) pendelt. Zudem ist es noch deutlich abhängig von der momentanen Sperrschichttemperatur.
Daher ist die Widerstandsmethode besser kalkulierbar.
Ich würde zunächst den Eingangswiderstand des MSG (Impedanz) am LD-Pin gegen Masse messen, und als Einstieg einen Widerstand von 5 - 10% der Impedanz in die Signalleitung einschleifen - und zwar möglichst nah am MSG, damit die "hochohmige" Signalstrecke hinter dem Fake-Widerstand, die als besonders sensible Antenne für allerlei Störimpulse wirkt, möglichst kurz bleibt.

Dann eine vorsichtige Probefahrt, immer die LDA im Auge behalten, und solange die nicht verrückt spielt, kann man sich langsam weiter an Volllast rantasten.

Neben der u.U. abgeschalteten(!) Notlauffunktion*) bei zu hohem LD noch der Hinweis, daß je nach Datenstand auch die Sensorwerte-Relation LD-Umgebungsdruck beim Einschalten der Zündung gecheckt werden kann. Bei zu großer Abweichung wird dann ein Fehler gesetzt, und der Motor ist evtl. im Notlauf, bevor Ihr überhaupt losgefahren seid . . .


*) Beispiel: Programmierte Notlaufschwelle = 2,4 bar, der Sensormeßbereich endet bei 2,5 bar. Nun wird der LD per Sensorfake um 0,2 bar erhöht.
Wenn dann der LD z.B. auf 3 bar steigt, brüllt der Sensor seine maximal möglichen 2,5 bar ins Kabel, am MSG kommen aber nur 2,3 bar an -> kein Notlauf trotz 3 bar LD!!

gut gut , ich dachte erstmal an eine Erhöhung um 0.2bar. Ich werde mal messen, was du da vorschlagen hast.

So weit ich gelesen habe, ist die Pinbelegung am Sensor für Ladedruck/Ladelufttemp. wie folgt:

- Pin 1 Masse (0 V)
- Pin 2 Anschluß NTC Ladelufttemperatur vom Steuergerät
- Pin 3 +5V Versorgung für den Ladedrucksensor
- Pin 4 Ausgangssignal (Spannung) Ladedrucksensor

Ich muß also den Widerstand an Pin 4 einschleifen, klar. Gestaltet sich die Kennlinie eines solchen Sensors eigentlich linear vom unteren bis oberen Messbereich?

Weil im Gegensatz zu einer Diode, die ja bekanntermaßen eine spezifische Kennlinie hat, wie du ja auch schriebst, senke ich ja die ausgegebene Spannung mit einem Widerstand immer um den gleichen Wert.

Ich verstehe noch nicht ganz warum ich die Eingangsimpedanz am MSG messen soll und daruf hin den Wert anpassen soll...

Meines Erachtens nach wäre ja erstmal relevant
was der Minimalwert des Sensors ist (ca. 0,4bar Überdruck oder?) und in welchem Bereich sich die Spannungsänderung bis zum Messanschlag des Sensors bewegt (also bei einem 250kPa Sensor abzüglich der Atmossphäre ca. 1,5bar).

Wenn man das weiß kann man sich doch die gewünscht Ladedruckänderung, d.h. den Widerstandswert der eingesetzt werden muß um eine Reduzierung auf der Sensorleitung um genau diesen Wert zu erreichen, berechnen... und kommt dann auch auf sowas wie 100 Ohm entspricht 135 mbar oder ähnliches....

Aus diesem Gedankengang heraus weiß ich nicht, was das mit der Impedanz zum MSG hin zutun hat.

Kann man die Spannung des Sensors über die Messwertblöcke auslesen? Wenn ja, kann ich mir ja einfach die Spannung und Ladedruck-Ist loggen und sehe wie der Zusammenhang ist, oder?

Beste Grüße

Da ich gerade meine Blaumann-Prüfung erfolgreich bestanden habe, würde ich gern darum bitten wollen, daß jemand meinen Thread in den richtigen Breich verschiebt.

Vielen Dank!

Hallo,

ich warne vor solchen Bastelideen, wie du sie hier anfragst.
Ein bisschen mehr LD in Zusammenhang mit einm 10Cent-Tuning kann man per Spannungsteiler oder Diode versuchen zu erreichen, jedoch ist euer Umbau schon eine deutliche Veränderung, die über Sensormanipulation nicht mehr in den Griff zubekommen sein wird.

Ulf hat ausführlich über die Probleme der Sensormanipulation geschrieben. Durch die nicht angepasste Ladervorsteuerung und die zusätzliche Einspritzmenge wird es deutliche Überschwinger geben, die das MSG nicht mitbekommt. Da ist der Laderchrasch eigentlich schon vorprogrammiert.

Über das Lastverhalten des Motors kann man bei nichtangepasster Pumpenspannung nur spekulieren..
Alles nichts tolles

Mein Tipp:
sucht euch einen Tuner, der diese Teilesammlung passend abstimmt. Das erste kaputte ZMS oder der erste defekte Turbo ist teurer, als einmalig alles passend abzustimmen.

Von Fahrspass ganz zu schweigen

Gruss Jochen

Hehe... Lader haben wir hier genug auf Halde liegen und wie ich eingangs schrieb weiß ich daß das nix tolles ist...

Aber versuchen möchte ich es trotzdem weil ich einfach mal sehen will, wie sich das ganze verändert. Daß ich die Schutzmechanismen des MSG mit sowas massiv umgehe ist mir komplett klar.

Wie gesagt, ich risikiere den Laderschaden, da weiß ich... ich stelle mich ja auch nicht hin erwarte goldige Resultate durch die Aktion hier. Ich finde nur die Möglichkeit sehr interessant und möchte das einfach mal probieren. Auch Pfusch kann schlau machen

Und wenn man sich der Konsequenzen die ein solcher Eingriff hat bewusst ist, kann man das Risiko z.B. durch manuelle Ladedruckmessung in Grenzen halten, denke ich.

Und wenn man sich der Konsequenzen die ein solcher Eingriff hat bewusst ist, kann man das Risiko z.B. durch manuelle Ladedruckmessung in Grenzen halten, denke ich.

Das sehe ich garnicht, da du das Regelverhalten hierzu anpassen musst. Allein den gemessenen LD-Wert zu reduzieren, damit dieser vom MSG erfasst werden kann und die gewünsche Höhe errreicht wird, verändert das Regelverhalten nicht gerade positiv.

Das MSG verändert das Ansteuerverhalten in Abhängigkeit der LD-Differenz zwischen -Soll und -Ist. Diese bringst du vollkommen durcheinander und vergrösserst zusätzlich noch das ABgasvolumen, welches die Lader antreibt.

Das der Motor hiermit irgentwie läuft, denke ich schon, aber von Fahrverhalten und Haltbarkeit kann man sicher nicht reden...

Gruss Jochen

Deus Violentia hat folgendes geschrieben:

1) Gestaltet sich die Kennlinie eines solchen Sensors eigentlich linear vom unteren bis oberen Messbereich? 2) Weil im Gegensatz zu einer Diode, die ja bekanntermaßen eine spezifische Kennlinie hat, wie du ja auch schriebst, senke ich ja die ausgegebene Spannung mit einem Widerstand immer um den gleichen Wert. 3) Ich verstehe noch nicht ganz warum ich die Eingangsimpedanz am MSG messen soll und daruf hin den Wert anpassen soll... 4) Meines Erachtens nach wäre ja erstmal relevant was der Minimalwert des Sensors ist (ca. 0,4bar Überdruck oder?) und in welchem Bereich sich die Spannungsänderung bis zum Messanschlag des Sensors bewegt (also bei einem 250kPa Sensor abzüglich der Atmossphäre ca. 1,5bar). 5) Aus diesem Gedankengang heraus weiß ich nicht, was das mit der Impedanz zum MSG hin zutun hat.

Deinen Bastelwillen in allen Ehren, aber auch ich rate dir bei solch massiven Hardwareumbauten zu mehr als nur einer Ladedruckverfälschung. Bist du dir bewußt, daß, wenn es dir den Lader zerlegt, ein Lader auf Halde alleine nicht viel nützt? Die Stück landen je nach defekt im LLK oder Kat die jeweils getauscht gehören, evtl passieren die den LLK sogar und der Motor verschluckt sich daran, so dass der ganz hin ist...

Aber wer nicht hören will, muss eben fühlen und wenn du dafür bereit bist, will ich zumindest deine elektrischen Aussagen wieder gerade rücken, damit auch die Chance zum Fühlen hast.

1) Ja, relativ linear.
2) Mit einem Widerstand senkst du die Spannung nur dann um einen definierten Wert, wenn ein definierter Strom fließt! Genau das ist hier aber nicht der Fall (Widerstandsteiler mit variabler Sensorausgangsspannung).
3) Das MSG hat am LD-Fühlereingang einen Abschlusswiderstand gegen Masse. Der dient dir als Widerstandsteiler. Sobald du den MSG internen Widerstand weißt, kennst du den Stromfluss ins MSG (der proportional zur Sensorspannung ist)
4) Ich habe die genaue Kennlinie nicht. Größenordnungsmäßig dürfte bei 0 bar (also absolutes Vakuum) etwa 0 V ausgegeben werden, bei 2,5bar (also 1,5bar LD) etwa 5V. Real liegt das Ganze wahrscheinlich von 0,5-4,5V.
5) siehe oben. Der Sensorausgang liefert eine konstante Spannung. Hinterm Sensorausgang hast du zwei Widerstände in Reihe (oder Diode und Widerstand in Reihe). Der erste Widerstand (oder Diode) wird jetzt von dir eingeschleift. Der zweite Widerstand sitzt im MSG zwischen Eingang und Masse. Durch ihn wird der Stromfluss bestimmt. Das MSG misst (abgesehen vom internen Pull-Down Widerstand) sehr hochohmig am Sensoreingang.

Wählst du den extern einzuschleusenden Widerstand nun wie Ulf beschreibt um etwa 10% des MSG Pull Downs, so erreichst du in knapp eine Verfälschung von 10% des aktuellen Absolutdruckes. (100/110 = 9,1%). Bei etwa 1bar LD (2bar absolut) also 0,18bar mehr Druck.

Gruß
Guste

@jochen: Mhh, an die Soll und Ist Regelung habe ich bis hierhin noch nicht gedacht und richtig, das wirkt sich nicht positiv aus...

Ich werde ja sehen, wie schlecht der Motor läuft...

@guste: Jo, das Risiko ist groß. Danke für die Erläuterung!

Deus Violentia hat folgendes geschrieben:

Ich werde ja sehen, wie schlecht der Motor läuft...

Ich wäre aus grundsätzlicher Neugier an den Ergebnissen interessiert - und gelobe, mir das "Siehste" zu verkneifen

ulf hat folgendes geschrieben:

Ich wäre aus grundsätzlicher Neugier an den Ergebnissen interessiert - und gelobe, mir das "Siehste" zu verkneifen

In dem ersten Teil der Aussage stimme ich Ulf zu, beim zweiten Teil weiß ich noch nicht genau

Gut, mal sehen ob ich trotz (verständlicher) Kritik positiv tätig sein kann.... ich hoffe doch sehr
Weitere Meinungen sind stets willkommen

Da ich gerade meine Blaumann-Prüfung erfolgreich bestanden habe, würde ich gern darum bitten wollen, daß jemand meinen Thread in den richtigen Breich verschiebt.

Vielen Dank!

Schön das Du es geschafft hast, war aber nicht anders zu erwarten

Nix zu Danken!


Lg, Alex

Hier sind die Graphen für den Ladedrucksensor und vom dazugehörigen Ladedrucktemperatursensor:

Ladedruck:
http://www.geocities.com/tech4tdi/pages/pictures/intake_press_sensor_graph.png

LDTemp:
http://www.geocities.com/tech4tdi/pages/pictures/intake_temp_sensor_graph.png


Und hier die ganze Seite (Englisch):
http://www.geocities.com/tech4tdi/pages/map.html

Ich hoffe damit wäre dir geholfen.
Gruß

@kerosin: Super, vielen Dank!

Falls es Interessierte gibt....
Ich hab jetzt mit einem einstellbaren widerstand(Lautstärke-Poti) mein Ladedruck erhöht.
bei volllast geht er erst auf 1,5 bar und dann pegelt er sich bei 1,3 ein, jedoch bei dauervolllast geht er nach einiger zeit bis auf 1,2 Bar runter...finde ich persönlich gut, damit der motor nicht bei Autobahnfahrten so schnell stirbt....
naja...ich fahr so schon seit über 5000 km ohne Probleme...
Laut VAG-Com hat er einen verfälschten Ladedruck im Leerlauf bei ca. 850mbar und bei ca. 2500mbar "echtem" LD 2000mbar, und bei echten 2300mbar denkt das STG es liegen nur etwa 1950mbar an.
Die Spannung am Sensor waren serie bei 2,07V(leerlauf) und durch widerstand 1,80V...denke ich..is halt schon ne weile her als ich das eingestellt hatte...müsste ich noch mal nachmessen falls es jemanden interessiert...