Schwefelgehalt und neue PD TDIs

Hi,

ein Bekannter von mir will nen TDI in die USA/Mexiko mitnehmen.

Er fragt sich nun, ob die hier in D ueblichen 50 ppm Schwefel auch fuer die Motoren "gebraucht" werden.

Denn in Mexiko ist gesetzlich 300 ppm erlaubt und in einigen Staaten der USA seien 500 ppm drin.

Schadet der Schwefel einem fuer _Deutschland_ produzierten TDI ??
Es soll ein 100 PS oder 130 PS Polo werden, meinte er.

m;

Hi,

der unterschiedliche Schwefelgehalt von 10/50/500ppm im Kraftstoff (inzwischen sind mE <10ppm in D üblich) hat keinen nenneswerten Einfluss auf Motorhaltbarkeit oder Fahrverhalten. Die Kat- und Auspuffanlagenalterung könnt es etwas beschleunigt werden, desweiteren wird der PM Ausstoss leicht erhöht (~5%).

Gruss

Lt. www.aral.de sind es 50 ppm.

Hi,

super Seite - wirklich lesenswert.
Aber wie man auch dort erfährt: Gesetzlich vorgeschrieben für EU4 50ppm (schwefelarm), freiwillig da steuervergünstigt <10ppm (schwefelfrei).
Das gleiche gab es bei der EU3 Norm vor 2005, da war 350ppm vorgeschrieben und 50ppm steuerbegünstigt - ergo haben natürlich die meisten Hersteller nur noch 50ppm angeboten.

Hab noch mal recheriert. In D sind <10ppm üblich. Money makes the world go round.

Gruss

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der unterschiedliche Schwefelgehalt von 10/50/500ppm im Kraftstoff ... hat keinen nenneswerten Einfluss auf Motorhaltbarkeit oder Fahrverhalten.
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Leider Falsch!

Die PDEs werden bei höherem Schweflegehalt schneller verrußen/verkrusten.
Die Selbstreinigung vom Ruß der sich an den Düsen niederschlägt ist beim PD leider nicht so berühmt. Der PD braucht daher den niedrigen Schwefelgehalt.
Beim Fahrverhalten wird es also nur auf Dauer eine Änderung geben.

Kleiner Trost ... auch in den USA steigt man derzeit auf Schwefelärmere Kraftstoff um. Leider sind diese wegen der Blockadepolitik der Regierung noch nicht flächendeckend erhältlich.

Hi Goettmann,

mit de PDEs der 2. Generation bin ich nicht so sehr vertraut, daher muss ich noch mal nachfragen warum die eingesezten Düsen bei einem höheren Schwefelgehalt schneller verkoken sollen.
M.E. ist das doch ein generelles Problem der immer kleiner werdenden Lochdurchmesseren? Wenn Düsen aufgrund des S Gehalts verkrusten, damit zusetzen und dadurch über die Laufzeit ein Einbringungsproblem bekommen - müssten doch alle modernen Direkteinspritzer mit "Verkrustungsproblemen" bei höherem S-Gehalt zu tun haben, denn die Lochdurchmesser und Düsengeometrien dieser PDEs sind vergleichbar mit anderen Konzepten?
Die Motoren bzw. PDEs um die es hier geht wurden allesamt zu einer Zeit entwickelt in der 350ppm Kraftstoff in Europa die Regel war, da müssten ja PDEs im verschleissverhalten auffällig bzw. abhängig vom regionalen Schwefelgehalt gewesen sein?
Ich hab mal gelernt das Verkoken ist stark abhängig von einerseits von Düsenposition und Brennverfahren, andererseits beim Kraftstoff vom Aschegehalt. Bosch gibt bei seinen Datenblättern auch keinen Hinweis auf den max. Schwefelgehalt - weisst du da mehr?

Gruss

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mit de PDEs der 2. Generation bin ich nicht so sehr vertraut,
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Das hat nichts mit der PDE Generation zu tun.

M.E. ist das doch ein generelles Problem der immer kleiner werdenden Lochdurchmesseren?

Nein (zumindest nicht primär)!
Das Problem haben alle HD Di Diesel Systeme.
Ja sogar HD Di Benzin Systeme brauchen unbedingt schwefelarmen Kraftstoff.

Wenn Düsen aufgrund des S Gehalts verkrusten, damit zusetzen und dadurch über die Laufzeit ein Einbringungsproblem bekommen - müssten doch alle modernen Direkteinspritzer mit 'Verkrustungsproblemen' bei höherem S-Gehalt zu tun haben, denn die Lochdurchmesser und Düsengeometrien dieser PDEs sind vergleichbar mit anderen Konzepten?

Ja, genau da liegt das Problem.
Was da genau passiert kann ich leider auch nicht genau beschreiben, doch in Verbindung mit dem Schwefel reagieren diverse Stoffe zu einer Rußmasse aus, die ein 'Versottern' der Düsen mit Verbrennungsrückständen zur Folge hat.

Die Motoren bzw. PDEs um die es hier geht wurden allesamt zu einer Zeit entwickelt in der 350ppm Kraftstoff in Europa die Regel war, da müssten ja PDEs im Verschleissverhalten auffällig bzw. abhängig vom regionalen Schwefelgehalt gewesen sein?

Jaein ... eine Forderung der HD Systementwickler war ja der Schwefelarme Kraftstoff. Das passte auch wunderbar in den 'Ökogedanken' (welch Zufall ).
Die Systeme wurden zwar auf 300-350ppm 'Betriebssicher' entwickelt, doch in den USA z.B. gilt derzeit noch eine Norm die 1250ppm zulässt. Nur in wenigen Bundesstaaten (u.a. Ca) ist der zulässige Schwefelwert auf 350ppm abgesenkt. Trotzdem wird auch hier vereinzelt immer noch 1250ppm Kraftstoff gefunden.
Für Mexiko habe ich leider keine Werte greifbar.

Ich hab mal gelernt das Verkoken ist stark abhängig von einerseits von Düsenposition und Brennverfahren, andererseits beim Kraftstoff vom Aschegehalt. Bosch gibt bei seinen Datenblättern auch keinen Hinweis auf den max. Schwefelgehalt - weisst du da mehr?
Alles Richtig. Das Brennverfahren ändert sich zusammen mit den höheren (möglichen) Einspritzdrücken dramatisch. Darauf läuft doch die ganze Entwicklung hinaus. Da wurde hier im Forum schon viel drüber geschrieben.
Was da in Verbindung mit den Schwefelprodukten genau passiert würde mich auch mal interessieren. Leider gibt es darüber nur wenig Information. Die mechanische Verschleißfestigkeit hat jedenfalls primär wenig mit dem Schwefelgehalt zu tun. Es handelt sich dabei um ein Problem der mit dem Verbrennungsvorgang und seinen Rückständen entsteht.

Hi goettman,

danke für die Antworten.

Ich hab Dieselmartin in seiner Anfrage so verstanden, ob speziell die aktuellen EU4 PDs von VW aufgrund ihrer einzigartigen Einspritzausrüstung mit dem höheren Schwefelanteil ein Problem haben. - Dies kann man also verneinen, wohl wissend das du der Meinung bist das alle modernen Diesel jeglicher Hersteller damit Probleme haben werden.

goettmann hat folgendes geschrieben:

Das Problem haben alle HD Di Diesel Systeme. Ja sogar HD Di Benzin Systeme brauchen unbedingt schwefelarmen Kraftstoff.

Unter http://europa.eu.int/comm/environment/air/pdf/2005_0069_de.pdf sind die Kraftstoffqualitäten in Europa dargestellt, selbst in Europa ist es noch jetzt immer noch nicht gelungen schwefelarmen Kraftstoff flächendeckend anzubieten. Schwefelgehalte von über 300ppm sind in Italien, Portugal usw. die Regel. Wie es in Osteuropa, China, Brasilien usw. aussieht trau ich mich gar nicht zu posten. 5000ppm sind da keine Seltenheit.
Trotzdem werden in Ganz Europa/Welt (mit Ausnahmen) die gleichen Motoren mit gleicher Einspritzausrüstung verkauft wobei der Dieselanteil bspw. Italien deutlich höher als in D ist, wie passt das zusammen - nach unserer Logik müssten und müssen dann in Italien die Diesel weniger lang leben als in D?

goettmann hat folgendes geschrieben:

Was da genau passiert kann ich leider auch nicht genau beschreiben, doch in Verbindung mit dem Schwefel reagieren diverse Stoffe zu einer Rußmasse aus, die ein "Versottern" der Düsen mit Verbrennungsrückständen zur Folge hat.

goettmann hat folgendes geschrieben:

Jaein ... eine Forderung der HD Systementwickler war ja der Schwefelarme Kraftstoff. Das passte auch wunderbar in den "Ökogedanken" (welch Zufall ).

Das ist auch mein Wissenstand, keiner weiss genau wie das funktionieren soll noch gibt es fundierte Studien, aber die Hersteller der Einspritzausrüstungen weisen gerne bei Verkokungen auf die Kraftstoffqualität und die Motorenentwickler weisen bei Verkokungen gerne auf die Hersteller der Einspritzausrüster und ihre mangelnde Konstruktion hin. Schönes Spiel.
Fakt ist auch, das alle Anteile im Kraftstoff die nicht an der vollständigen Verbrennung teilnehmen auch zu Ablagerungen führen können und wenn man diesen Anteil verringert, verringert man mit Sicherheit auch die Ablagerungen an sich.
Fakt ist auch: Mit komplett schwefelfreiem Kraftstoff gibt es immer noch das Phänomen zuwachsender Düsenlöcher mit abnehmender Einspritzrate über Laufzeit aufgrund von Ablagerungen.
Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen , aber solange der Neuwagenkäufer in den ersten 150000km nix merkt ist doch alles in Butter.

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Trotzdem werden in Ganz Europa/Welt (mit Ausnahmen) die gleichen Motoren mit gleicher Einspritzausrüstung verkauft ...

Kleine Anmerkung ....
Bis ins MJ04 war die USA eine solche Ausnahmen. Dort wurden wegen des Schlechten Kraftstoffes keine PD Motoren verkauft. Erst mit dem MJ 05 wurden die PDs eingeführt. Bis dahin gabs aus gutem Grund nur VP Motoren.
Die in den USA angeboteten PD Motoren sind aber gegenüber den EU Modellen 'kastrieret'. Das sollte man wissen. Was da gemacht wurde ... keine Ahung. Ich würde jedefalls bei der schlechten Dieselqualität kein EU Diesel Fahrzeug fahren.

Soweit mich an die Fragestellung erinnere, ging es auch um die USA ... Oder?

Hi goettmann,

das Thema ist ja wirklich interessant, aufgrund unserer Diskussion lernt man ja eine ganze Menge - ist hoffentlich auch noch für andere interessant.

Du hast völlig recht dass bis vor kurzem in die USA keine VW-PD-TDI verkauft wurden, Grund dafür war unter anderem der Kraftstoff aber mE aus einem anderen Gesichtspunkt.

Hintergrund:
In den USA haben Diesel in PKW fast keinen Markt, Marktanteil 0,5%, VW verkauft vieleicht 500-1000 TDI Fahrzeuge im Jahr, also verschwindent wenig.

Hintergrund für den späten Einsatz der PD-TDIs ist die aktuelle Abgasgesetzgebung bei Neu-Homologationen in den USA, die aufgrund des FTP 75 Zyklus und den Emissionsgrenzwerten in Verbindung mit der schlechten Kraftstoffqualität für (je)den Diesel fast unerreichbar waren (Ein Beispiel: Otto und Diesel haben die gleichen Grenzwerte!). Daher war eine Neuzulassung mit baugleicher EU-Motorhardware bis vor kurzem nicht möglich. Eine spezielle USA Hardware Variante wäre prinzipiell möglich gewesen aber aufgrund der zu erwartenden Stückzahlen s.o. nicht rentabel.
Daher ist es erst so spät gelungen (mit EU4-Hardware und vielen Tricks) die PD-TDIs für die USA zertifizierbar zu applizieren. Das ist auch der Grund warum die USA-PD-TDIs "kastriert" sind, sie besitzen für die Abgasvorschriften eine gänzlich andere Motorabstimmung, auch Volllast da der FTP Zyklus auch bis an die Volllast geht!

Hat also nix mit Düsenverkoken aufgrund eines erhöhten Schwefelgehalts zu tun, und darum ging es doch eher im Eingangsposting.

Um die Sache aber abschliessend zu bewerten wir sollten den Bekannten von Dieselmartin zwingen sich einen PD-TDI zu kaufen, mit dem durch die USA zu fahren und uns zu berichten wie lange der Motor den ollen Kraftstoff ausgehalten hat.

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Hat also nix mit Düsenverkoken aufgrund eines erhöhten Schwefelgehalts zu tun, und darum ging es doch eher im Eingangsposting.
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Leider doch ...

In den USA muss der Hersteller Garantieren das diverse Teile (u.a. der Motor) an dem Fahrzeug 100000 Meilen ohne Probleme überdauern. Das war bisher mit dem schlechten Diesel nicht möglich. An eine Funtionsgarantie für 100tmls war also kein Gedanke zu verschwenden.
Zusätzlich kommen die Abgasgesetze dazu. Das ist Richtig. Die abgasgesetze sind übrigens auch der Grund warum es den TDI nicht in CA gibt. Die haben solch harte Abgasgesetze das der TDI die überhaupt nicht schafft. Wer in CA einen TDI fahren will, kauft ihn in Az oder Nv und überführt ihn dann nach CA.
Der PD TDI hat (nach meinen Infos) in den USA auch andere PDEs. Es gibt also auch eine HW (eher kleine) Änderung.

In wie weit das für den 'Otto Normal Fahrer' interessant ist muss jeder für sich entscheiden.

Noch was ...
Ich hab gerade in meinen Unterlagen gesehen das der Schwefelgehalt in den USA zu Beginn 05 auf 500ppm gesenkt werden sollte. Damit sollte der PD keine Probleme mehr haben. Ob der Kraftstoff aber Flächendeckend verfügbar ist, kann ich nicht bestätigen.

Das mit der 100tmls Garantie hab ich auch schon mal gehört - stimmt.
Muss der Hersteller dem Kunden oder der Zulassungsbehörde die Garantie geben?

Wenn die Garantie für den Kunden gilt wäre das ja eine feine Sache, wäre doch auch mal was VW bei uns in D einführen könnte - dann würd ich mir auch einen Neuwagen kaufen.

Werd mich mal am Mo schlau machen, welche Änderungen die USA-PD-Elemente haben.

bis dahin

Das mit der 100tmls Garantie hab ich auch schon mal gehört - stimmt.
Muss der Hersteller dem Kunden oder der Zulassungsbehörde die Garantie geben?

Der Hersteller muss beim allgemeinen Zulassungsverfahren den Nachweis führen das sein Produkt (im Mittel) die 100tmls ohne Probleme übersteht.
Das bedeutet aber nicht (automatisch) das der Kunde die 100tmls als Garantie bekommt. Damit soll nur der Verbraucher vor 'Schrottprodukten' geschützt werden.
En bestimmter Ausfallsatz wird aber trotzdem toleriert. Ganz ohne Defekte geht es nicht. Das ist den Zulassungsbehörden auch klar.

Beispiel Fensterheber G4:
Das Teil fällt in den USA Überdurchschnittlich viel aus (es hält also im Mittel keine 100tmls). Jetzt greift die Zulassungsbehörde ein und verpflichtet den Hersteller zu einer Abstellmaßnahme.
Im Fall von VW gab man sich mit einer 7 Jahres Gewährleistung zufrieden um einen Rückruf zu vermeiden.

Dieses Verfahren setzt die Hersteller gewaltig unter Druck. Ich find es nicht schlecht. So was sollte es in der EU auch geben.

So das war jetzt gewaltig OT .... Verzeihung....

goettmann hat folgendes geschrieben:

Der PD TDI hat (nach meinen Infos) in den USA auch andere PDEs. Es gibt also auch eine HW (eher kleine) Änderung.

wie versprochen noch ein kleiner Nachtrag zum Thema PDEs-USA.
Die USA PD-TDI haben in der Tat andere PDEs, es kommen hier aber nur Düsen mit geändertem Strahwinkel zum Einsatz, da dies aufgrund der Abgasapplikation (epsilon) erforderlich war. D.h. gleiche PDE Hardware für EU und USA.

Desweiteren bin ich inzwischen auch zu der Meinung gelangt, das man sich keinen PD-TDI kaufen sollte wenn man vom Phänomen der Düsenverkokung völlig verschont bleiben will, egal welchen Kraftstoff man fährt. Da war ich wohl zu etwas zu vertrauensselig.

Lustig das goettmann und ich am Ende dieses Threads genau das Gegenteil von dem formulieren was wir in den ersten Antworten gegeben haben.....

Wenigstens haben wir das Schwefel-Thema einigermassen ausführlich beleuchtet.

Gruss

Noch ne Info hierzu,

hier bei uns fahren Peugeot Testfahrzeuge mit US Sprit rum. Außerdem laufen ESP/PD Prüfstände damit um fest zu stellen, ob der US-Saft auf Dauer vertragen wird, da die Qualität wohl eher dem Ostblockzeug mit Stand vor 10 Jahren entspricht. Diesel ist in USA Lastwagentreibstoff!

Dies betriffft nicht nur den Schwefelgehalt, sondern so ziemlich alle weiteren Q-Parameter wie Cetanzahl etc.

Da der bessere Sprit mehr kostet und die durchschnittlichen primitiven US-Motoren ('verdieselte Big-Block Benziner') mit allem laufen was brennt, bietet niemand den besseren Sprit an. Und wenn ein Anwalt einem Hersteller nachweist daß sein Fahrzeug nicht für US-Sprit taugt, gehen die Strafen und Folgen wieder in die Millionen.

Der Schwefel wird übrigends in alten Einspritzpumpen als Schmierstoff gebraucht. Alte Reihen ESP´s gehen mit unserem schwefelarmen Sprit schneller Kaputt.

Das gilt übrigends auch für die Ölpumpen an Ölheizungen. Lt. meinem Heizungsbauer liegt die Lebensdauer der Pumpen bei Betrieb mit Schwefelarmen 'Super' Heizöl bei 5-7 Jahren. Kostet auch nur so 200€ !

UInd das obwohl es sauberer mit weniger Ablagerungen verbrennen soll. Ich würde es sogar kaufen, aber nicht wenn es mir die Ölpumpe ruiniert.