Gänge nur im Stand schwer einzulegen (Motor läuft) | Beiträge 80+

ulf hat folgendes geschrieben:

Ganz im Gegenteil: ich denke, das passiert im Hydrauliksystem genauso - und deshalb wird die von Dir angenommene "Koch-Entlüftung" des Wasseranteils bestenfalls teilweise funktionieren, aber nicht vollständig.

Richtig. Der Fehler käme dann also recht Sicher wieder.
So was ist aber leider die Realität.
Die Luftblasen werden sich sammeln und wandern. Im blödesten Fall also in den Ausrücker oder den Kupplungsgeber.

Zitat:

Dann blieben also etliche Minibläschen im System, die das Trennen der Kupplung nach der Schleif-Folter (mindestens) erschweren, aber sicher nicht verbessern. Genau letzeteres war aber meine Beobachtung.

Je nach dem wo sich diese Blasen sich verstecken kann das positive oder negative Auswirkungen haben. Hydraulik ist gemein und keinesfalls Regelmäßig.
Je nach dem wie geschüttelt wird, welche Bewegungen die Flüssigkeit ausführt und was sonst noch am Millionen Variablen dazu kommen, führt dann teilweise zu den unmöglichsten Fehlererscheinungen.

Zitat:

...Ich behaupte nein, solange der Bremflüssigkeitsbehälter bis fast zum Stehkragen voll ist. Damit Luft an den Eingang zum Kupplungskreis kommt, müßte der Polo fast schon auf dem Dach liegen, ca. 15% Seitenneigung reichen dafür keinesfalls aus.

Was hat der Füllgrad des Ausgleichsbehälters damit zu tun?
Nix, denn die Luft kann auch überall anders her kommen.
-> Nochmal z.B. Wasser in der Flüssigkeit.. Undichter Zentralausrücker, Undichter Geber .... usw.

Beim Simca hätte deiner Theorie das nämlich erst recht nicht funktioniert, der Ausgleichsbehälter war (ursprünglich) nahezu im Fahrzeugzentrum, also etwa in der Mitte des Hydraulischen Systems .... Übrigens der Simca hatte einen Heckmotor! Die Hydraulik war also ungefähr fünf mal so lang wie beim Polo. Und deutlich empfindlicher.

Zitat:

... Wenn unser Polo einen ähnlichen Defekt hat, müßte die Kupplung ja bald wieder anfangen, nicht mehr richtig zu trennen. Warten wir also ab . . .

So siehts aus.


Dann will ich dir noch mal was erzählen:
Bei meinem Rallyeauto hatte ich auf einer Veranstaltung plötzlich aus heiterem Himmel keine Bremse mehr. Das Pedal fiel ohne Wirkung komplett durch. Also gings in der Kurve geradeaus in den Notausgang.
Die Bremse war dabei so heiss dass es schon vorher erhebliches Fading gegeben hatte. Nach der Prüfung bin ich vorsichtig weiter gefahren. Die nächste Wertungsprüfng hat die Bremse ohne Ausfall hinter sich gebracht und selbst die weiteren Prüfungen danach auch. Diese Prüfungen waren aber alle nicht so (thermisch) belastend wie die erste. Der Fehler kam aber beim zweiten Befahren der ersten Prüfung noch mal wieder, allerdings nicht mehr ganz so heftig. Hier konnte ich das Auto gerade noch ums Eck retten.
Nach der Veranstaltung habe ich die komplette Bremse zerlegt und keinen Fehler gefunden. Auch Luft war keine im System zu finden. Erst ein befreundeter Werkstattmeister brachte mich auf die Idee mal die Bremsflüssigkeit auf Wasser zu testen. Nun, die war eigentlich nagelneu. Aber dieser Wassertest brachte dann einen nicht ganz unerheblichen Wasseranteil zu Tage. Selbst die restliche Flüssigkeit im neu gekauften Kanister hatte schon zu viel Wasser drin. Hätte der Kanister länger bei mir gestanden, dann wäre mir der Wasseranteil klar gewesen. Bremsflüssigkeit ist stark Wasseranziehend und somit ist der bereits geöffnete (und lange gelagerte) Behälter nur noch für den Sondermüll, aber nicht mehr fürs Auto Verwendbar.
Wo der hohe Wasseranteil bei mir herkam ist nicht zu klären gewesen.

Kannst du Aussagen über deine verfüllte Bremsflüssigkeit machen?
Ich denke da musst du dich drauf verlassen das die okay war. War sie es nicht, dann ist sie nämlich unter Umstanden schneller "kaputt", wie die drei Jahre fürs Wechselintervall. Und noch was ..... Hat der "Wechsler" Auch an das Kupplungssystem gedacht. Meist wird das gerne "vergessen". Dann wäre nämlich zusätzlich noch jede Menge Uraltflüssigkeit im System.

Zitat:

Zitat: ](ungünstigen Geometrie des Geberzulaufs, in die sich vorzugsweise bergab mal eine Luftblase verirrt.) Ahhh .... aber bei deinem Polo ist das natürlich garantiert nicht so? Zitat Ende Ich behaupte nein, solange der Bremflüssigkeitsbehälter bis fast zum Stehkragen voll ist. Damit Luft an den Eingang zum Kupplungskreis kommt, müßte der Polo fast schon auf dem Dach liegen, ca. 15% Seitenneigung reichen dafür keinesfalls aus.

Hast zwar jetzt nichts mit deinem Fahrzeug zu tun.... aber hier steht momentan ein Megane 2 1.6l ebenfalls mit Zentralausrücker.
Bei dem fällt das Kupplungspedal bis 80% nach unten durch, bevor Druck ansteht. Kupplungspedal lässt sich aufpumpen, bis der Druck normal ist. Das System verliert keine Flüssigkeit. Nach 5 Minuten ohne das das Pedal betätigt wird, ist wieder Luft im System.

Mit einer 50% Chance auf Erfolg haben wir den Geberzylinder, O-Ringe und die Zuleitung zum Ausrücker erneuert und nach Herstellervorschrift entlüftet, leider ohne Erfolg. Weitere Reparaturen werden nicht mehr ausgeführt, weil die Karre in den Export geht.

Sobald man das Pedal eine gewisse Zeit in Ruhe lässt, ist so gut wie kein Druck mehr vorhanden.
Aufgepumpt und über Nacht unter Druck gehalten (nieder getretenes Pedal blockiert) ist das System dicht.

Ursache: Zentralausrücker zieht Luft sobald das System drucklos ist und sich der Zentralausrücker minimal bewegt. Stichwort: Längenänderung der einzelnen Komponenten durch Temperaturänderung. Dazu reichen ein paar Zehntel mm, welcher der Ausrücker "wandert" aus, um Luft ins System zu befördern.

Die Kupplung selbst ist übrigens 100% intakt..... trennt selbst noch dann, wenn der Druckpunkt erst in der Mitte vom Pedalweg vorhanden ist.

Bei Bertils Simca zB. ist es sogar so, dass sich über die Ausrückgabel beim Fahren ständig immer irgend welche Vibrationen, bzw. Bewegungen in den Nehmerzylinder übertragen werden.... wodurch der defekte Nehmer zur Luftpumpe mutiert.

Ende der Durchsage

Hi!

Also, die Kupplungsflüssigkeit wird sicher nicht so heiss, dass sie Dampfblasen erzeugt,
das geht wohl so bei 160° los. Ich glaub nicht, dass die überhaupt 100° erreicht.
Es fahren ja auch genug uralte Karren rum, wo die Flüssigkeit noch nie gewechselt wurde.

Also mal ganz realistisch bertrachtet,
würde ich sagen:
Fahren, solange es geht.
Dann, im Problemfall, von unten nach oben entlüften. Früher war das mal so ein Heimwerkertrick, da hat man einen Schlauch vom linken Bremssattel auf das Entlüfterventil der Kupplung gelegt, und das mit der Bremse durchgepumpt.
Ich mach das auch so, aber jetzt mit einem pneumatischen Entlüftergerät.

Als nächstes, den Geberzylinder auswechseln,
und wenn dann noch Probleme sind, das Getriebe abbauen.
Dann ansehen, ob etwas offensichtlich defekt ist, wenn man nichts sieht, alles neu rein.
Dann geht es. Höchstwarscheinlich....

Mal was zu Thema Wasseranteil in der Bremsflüssigkeit: Klar macht es technisch betrachtet Sinn, dass Wasser in dem System sehr störend ist.
Die Praxis zeigt aber das es wohl so schlimm nicht sein kann. Ich hab Autos in der Kundschaft, die sind 20 Jahre und älter, die Bremsflüssigkeit sieht teils schon wie Motoröl aus, aber alles funktioniert tadellos.

Meinem Vater und mir ist seit nun knapp 24 Jahren Werkstattbetrieb, wirklich noch nie ein Fall untergekommen, wo Störungen an der Brems/Kupplungshydraulik waren, die auf zu hohen Wasseranteil in der Bremsflüssigkeit zurück zuführen waren, sprich wo sich das Problem nur allein mit einem Wechsel der Flüssigkeit erledigt hatte.

Klar sind so Fälle möglich, siehe Bertil, aber da war es auch nur unter grenzwertigen Bedingungen. Ich würde mal sagen für den Straßenbetrieb, ist das eher irrelevant.

Im genannten Fall tippe ich auch mal eher auf entweder Luft im System oder defekte Komponenten.

Damit hatte ich mich auch bereits angeschi**en. Ford Fiesta Courier, vorn Fiesta und hinten "Hundefaenger". Die Kiste war alt und zudem vorher ziemlich wartungsfrei gefahren worden. Mit dem Bremsfluessigkeitswechsel dachte ich, neben dem allgemeinen Teilewechsler-Rundumschlag, dass ich dem Auto etwas Gutes tue.

Auch da kam wahrscheinlich 15 Jahre alte schwarzbraune Bruehe raus. Gespuelt, bis es sauber aussah und auf Markierung befuellt. In den kommenden Wochen sackte erst das Bremspedal bei kraeftigerem Bremsen stueckweise durch (Hauptbremszylinder), nacheinander gingen dann binnen weniger Tage die hinteren Radbremszylinder fest.

Unter dem Strich hat mich das einen Haufen Arbeit gekostet. Haette ich das bloss sein gelassen! Im Defektfall haette man das auch machen koennen, vorher war die Bremse unauffaellig.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dann blieben also etliche Minibläschen im System, die das Trennen der Kupplung nach der Schleif-Folter (mindestens) erschweren, aber sicher nicht verbessern. Genau letzeteres war aber meine Beobachtung. Je nach dem wo sich diese Blasen sich verstecken kann das positive oder negative Auswirkungen haben. Hydraulik ist gemein und keinesfalls Regelmäßig.

Auch in einen so simplen System wie der PKW-Kupplung mit Geberzylinder - Leitung - Nehmerzylinder ohne irgendwelche Regelventile, Verzweigungen usw.?
Wie können denn da Luftblasen positive Auswirkungen haben, also hier das Trennen der Kupplung unterstützen statt erschweren

ulf hat folgendes geschrieben:

... Wie können denn da Luftblasen positive Auswirkungen haben, also hier das Trennen der Kupplung unterstützen statt erschweren

Ulf, mach mal einen Schritt zu Seite ... Du stehst auf der Leitung ....

Mit "Positiv" hatte ich gemeint das man trotz Fehler (Luft im System) nicht unbedingt was merken muss ... also positiv. Fünf Zyklen später dann aber doch .... also negativ.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Mit "Positiv" hatte ich gemeint das man trotz Fehler (Luft im System) nicht unbedingt was merken muss ... also positiv. Fünf Zyklen später dann aber doch .... also negativ.

Aha, dann lichtet sich das Dunkel etwas


Aber nochmal zurück zu dem Leon mit der axial-fixierten Getriebeeingangswelle, womit die Kupplung (gefühlt) wieder normal trennt:
Der Besitzer schrieb auch, daß er manchmal den Gang nur rausbekam, wenn er den Motor abstellte.
Frage: Kann auch sowas von (teil)defekten Synchronkörpern kommen, oder machen die sich bei Verschleiß / Defekten nur beim Einlegen der Gänge bemerkbar?
Wenn letzteres, dann ist die gefühlte Reparatur der schlecht trennenden Kupplung per Anlaufscheibe hinter dem Getriebedeckel doch noch nicht plausibel erklärt.

Die Geschichte steht im Cupra-Forum, aber da kann man nur als Mitglied lesen
http://www.cupraforum.de/wbb3/index.php?page=Thread&postID=417153#post417153

Um welches Baujahr und welchen Getriebetyp handelt es sich denn bei dem zitierten Leon?
Üblicherweise ist das Axialspiel der Getriebeeingangswelle einseitig durch ein auf&eingepreßtes Kugellager zwischen Welle und Getriebegehäuse festgesetzt. Die Welleneinstellung zum Triebling erfolgt dazu über eine oder zwei Distanzscheiben.
Verschlissene Synchronkörper machen sich beim Einlegen bemerkbar. Deshalb heißt es ja auch Sperrsynchronisation.
hg
Herbert

PS zum Leon:

Zitat:

...Axialspiel der Eingangswelle von gefühlt weit über 1 mm auf wenige Zehntel reduzierte....

Weit über 1 mm ist nicht normal.

Herbert hat folgendes geschrieben:

Um welches Baujahr und welchen Getriebetyp handelt es sich denn bei dem zitierten Leon?

Einen 1M Cupra 1,8T. Näheres müßte ich erfragen, wenn es hier von Bedeutung ist.

Zitat:

Verschlissene Synchronkörper machen sich beim Einlegen bemerkbar. Deshalb heißt es ja auch Sperrsynchronisation.

Also NUR beim Einlegen?

Habe ich was anderes geschrieben?
hg
Herbert

[quote="ulf"]

Herbert hat folgendes geschrieben:

]Also NUR beim Einlegen?

Hi!
Nein, die gehen auch schwerer raus.
Geht allgemein alles schlechter,und schwerer.
Hab das durch, als bei mir vor einiger Zeit die Druckplatte gebrochen war.

Zur Vermeidung weiterer Missverständnisse.... Herberts Antwort bezieht sich auf Ulfs Frage was passiert wenn die Synchronisation betroffen wäre....

Helfen wird es Ulf aber leider nicht.

Hi!
Sorry, ist recht.

Hab mir das nochmal genau durchgelesen.

Aber dazu nochmal was anderes:
das mit der schlecht trennenden Kupplung und Anlaufscheibe im Getriebe reparieren.
Das hab ich noch nicht kapiert.
Das ist für mich auch unlogisch.
Der Link oben hilft mir nicht, weil ich dort nicht angemeldet bin.

Das würde ich gern nochmal klären wollen,
weil es mich interessiert.

Wenn es jetzt so eine "Verkehrtrum-Kupplung" wie bei den alten, großen 2er Gölfen ist, würde ich mir da ev. was vorstellen können.
Aber die Bauweise gibt es doch bei neueren Modellen garnicht mehr, oder?

ulf hat folgendes geschrieben:

... Der Besitzer schrieb auch, daß er manchmal den Gang nur rausbekam, wenn er den Motor abstellte.

Wer bei der Fehlerbeschreibung nach einem Kupplungsproblem sucht, hat nicht nachgedacht.
Bei einem normalen(!) manuellen Getriebe lassen sich die Gänge eigentlich immer ohne Kupplung herausnehmen. Besonders wenn wenig oder gar keine Last auf dem Antriebsstrang liegt.
Ebenso lassen sich die Gänge mit Gefühl (im Gasfuß und ohne Eile) ohne Einsatz der Kupplung einlegen. Mit ein wenig Übung bekommt man das ohne Kratzen hin.

Zitat:

das mit der schlecht trennenden Kupplung und Anlaufscheibe im Getriebe reparieren. Das hab ich noch nicht kapiert. Das ist für mich auch unlogisch.

Mach dir keine Gedanken, das ist zu 99,9% Nonsens. Ob die Welle nun 1mm oder ein wenig mehr Axialspiel hat oder nicht, ist der Kupplung scheiss egal. "Natürlich" verschlissene Verzahnungen an der Getriebewelle sind mir bis heute noch keine untergekommen.

Wenn man anstatt nicht trennender Kupplung von schlechter Schaltbarkeit sprechen würde, weil sich im Getriebe die Schaltklauen oder Kulissen ect. verklemmen, dann könnte vielleicht ein Schuh daraus werden.

Bei den Golf 1-3 Getrieben, die mit aussenliegendem Drucklager und Druckstift ist das nichts anderes.
Der Stift legt beim ausrücken seinen Weg zurück und öffnet die Kupplung unabhängig von der Welle.