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Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren - Beiträge 24+

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matthiasTDI96
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Beitrag23-09-2015, 7:39    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Ja da kommen jetzt viele "Fachleute" zu Wort. Gestern erst sah ich auf der Tagesschauhomepage ein Interview mit jemanden der KScope auf seinem Tablet in der Hand hielt und referierte wie eindeutig die Manipulation zu sehen ist. Im Anschluss erklärte der nächste wie das AdBlue dem Kraftstoff zu gemischt wird und dann reagiert.

Unfassbar.

Aber mit technischen Details würde man das Heer der Menschen eh nur langweiligen.

Das es womöglich mit einem zweiradgetriebenen Fahrzeug möglich ist, den Prüfstand zu erkennen, halte ich für möglich. Bei einem Allradfahrzeug wird es sicher schon schwieriger (Da sprach auch ein Experte zu und sagte, dass dies ganz einfach per GPS festgestellt wird.....). Wenn die Software auch im normalen Fahrbetrieb ganau den Prüfzyklus erkennen könnte....

Ich würde mal abwarten. Das es jetzt echt hart wird, erscheint völlig klar, da ja quasi zugegeben. Das die Amis kein AUge zudrücken werden ist auch klar. DIe Letzten STrafen zeigten dort ja schon, das ausländische Hersteller höher belangt werden als heimische. Wenn jetzt noch ein Ami mit Husten / Allergie aufgrund räumlicher Nähe zu einem VW verschandeln Diesel klagt, wird es ganz bitter icon_wink.gif
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Hutfahrer
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Beitrag23-09-2015, 7:54    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Ich hatte ja gestern bereits vernommen, dass Klagen auf Rueckkauf der Fahrzeuge durch VW in der Vorbereitung seien. Ebenso soll eine gerichtsverwertbare Beweisfuehrung mit fabrikfrischen wie auch mit gebrauchten Fahrzeugen bereits laufen. Vermutlich ist es in den USA dann eben nicht mit einem Update getan.
|SUZUKI Swift Sport|
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Herbert
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Beitrag23-09-2015, 9:10    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Unter diesem Link https://de.wikipedia.org/wiki/VW-Abgasmanipulation_in_den_Vereinigten_Staaten#Betroffene_Fahrzeuge findet man unter Einzelnachweise, 4, die "Notice of Violation" der EPA.
Darin ist nachlesbar, worin der Vorwurf besteht, und daß VWoA den "Switch" zugegeben hätte.
hg
Herbert
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ulf
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Beitrag23-09-2015, 13:32    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Die Kernfrage könnte dann sein, ob die US-Abgasvorschriften ein explizites Verbot enthalten, im realen Fahrbetrieb höhere Abgaswerte zuzulassen als im Testzyklus icon_rolleyes.gif

Der NEFZ erlaubt das ja quasi durch seine laschen Beschleunigungsvorgaben und die daraus resultierenden niedrigen Lastpukte des Motors im NEFZ.
Sobald im Realbetrieb höhere Motorlasten als das Maximum im NEFZ gefahren werden, darf alles unbehandelt durch den Auspuff gejagt werden, was dem Fahrspaß / niedrigen Verbräuchen / dem Bauteileschutz dient.
Das ist z.B. gut erkennbar in den AGR-Kennfeldern der EDC15.
Gruß Ulf
_________

Polo 6R CDLJ / PNU
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chris11
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Beitrag23-09-2015, 14:30    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Ein defeat device ist explizit verboten, nachdem in den 70er Jahren die Geschichten mit dem Schalter am Fahrerfenster die Runde machten. Die 55 MPH mit 4MPH/s Beschleunigung aus dem Fahrzyklus entsprechen durchaus realen amerikanischen Bedingungen.

Schätze mal, dass nun kaum noch Euro 6 Diesel ohne SCR System angeboten werden. Dass z.B. BMW wie angekündigt mit dem kommenden X3 ohne SCR System auf den Markt geht, glaube ich nicht.

http://www.iam-net.eu/cms/index.php/de/technik/trends/784-bmw-b-motoren-abkehr-von-scr-kat-und-adblue®.html

MFG
Christian


Zuletzt bearbeitet am 23-09-2015, 14:31, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag23-09-2015, 15:30    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Zitat:
nachdem in den 70er Jahren die Geschichten mit dem Schalter am Fahrerfenster die Runde machten.


Erläutere bitte mal!
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chris11
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Beitrag23-09-2015, 16:25    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

In den Frühzeiten der USA Emissionstests benutzte man einen Schalter am Fahrerfenster, das bei der Messung immer offenstand, im Normalbetrieb mit Klimaanlage eher geschlossen war, um den Motor sehr mager für den Prüfstandtest einzustellen.

MFG
Christian
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Beitrag23-09-2015, 18:28    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Servus beinander!

So, Winterkorn ist raus... icon_confused.gif
Ob da was besseres nachkommt, bleibt abzuwarten icon_rolleyes.gif

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-chef-martin-winterkorn-tritt-zurueck-a-1054419.html

Viele Grüße aus München!
1. S.verlängerung: Audi A4 Avant quattro, 1,9 TDi MKB: AFN, BJ98, Vollausstattung, +VP1L
2. Moped BMW K1200RS, 130 PS, BJ98, Vollausst.
3. T5 1,9 TDI PD (AXC), BJ04 - nur Ärger!
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Beitrag23-09-2015, 19:08    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Hat schon jemand etwas gefunden, welche Motorkennbuchstaben betroffen sind?

Viele Grüße, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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Zuletzt bearbeitet am 23-09-2015, 19:08, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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chris11
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Beitrag23-09-2015, 20:00    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Bei nach VW Angaben 11 Millionen betroffenen Motoren werden es wohl alle 2L CR Diesel sein. Also alles 4 stellige von CA an.

Dürfte demnächst auch die ersten Infos über reverse engineerten Code geben auch wenn es nach US Recht verboten ist.

Ist ja auch nicht schwer nach Code zu suchen der bei keinen Lenkwinkeländerungen, grossen Radgeschwindigkeitsunterschieden vorne/hinten oder Beschleunigungssdifferenzen zwischen Raddrehzahl und Beschleunigungssensorik im ESP/ABS Steuergerät aufgerufen wird. Weil dann neben dem MSG auch das ABS/ESP Steuergerät über CAN involviert sein sollte, dürfte der Code nicht in einer Nacht- und Nebelaktion entstanden sein.

MFG
Christian
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Herbert
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Beitrag23-09-2015, 21:27    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

EA189 betrifft wahrscheinlich alle R3 und R4 Dieselmotoren mit 4-Ventiltechnik, ohne NW-Verstellung (letzteres wäre EA288).
Der Vorläufer, EA188, umfaßt die Motoren ohne Zwischenwelle, Ölpumpe über die KW getrieben, Vakuumpumpe über die NW getrieben, und WP im Block integriert.
Der Nachfolger E288 hat dann die NW-Verstellung.
Beim EA189 sehe ich drei Varianten zur Emissionskontrolle - DPF und Oxikat, DPF und NOx-Speicherkat, und DPF und SCR (oder Kombinationen von den letzten beiden). Bei den letzten beiden auch Hoch- und Niederdruck- AGR.
hg
Herbert
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chris11
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Beitrag24-09-2015, 9:27    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Wer des Englishen mächtig ist. Eine Untersuchung des ADAC und ICCT zum Thema NOx bei Euro 6 Fahrzeugen.

http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_NOx-control-tech_09032015.pdf

MFG
Christian
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olli
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Beitrag24-09-2015, 12:09    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

die nächste Sau

http://www.focus.de/finanzen/news/diesel-skandal-noch-groesser-bmw-ueberschreitet-europaeische-abgas-grenzwerte-deutlich_id_4969260.html

...wird durchs Dorf getrieben...

Gruß aus dem Dorf,
olli
A6 CANA/JME Ex-A6 AEL '95 Cinquecento als Stadtgurke. 124CS0 für den Sommer...
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Beitrag24-09-2015, 15:01    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

.... und weitere werden folgen icon_wink.gif
LG, Onkel BM

*Nichts ist einfacher, als sich schwierig auszudrücken......*

**Technische Fragen bitte ins Forum und nicht in mein Postfach**
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dieselschrauber
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Beitrag24-09-2015, 15:34    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Was ist eigentlich mit den ganzen LKWs? Oder darf man sich zukünftig auf Ochsenkarren o.ä. einstellen?

Viele Grüße, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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haithamina
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Beitrag24-09-2015, 18:43    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Jedenfalls darf man sich auf einen volkswirtschaftlichen Schaden ungeahnten Ausmaßes einstellen. Automotive = Ingenieurwesen gilt weltweit als DIE deutsche Kernkompetenz und wurde direkt verbunden mit Qualität, Zuverlässigkeit und deutscher Detailliebe.
Sämtliche Diesel, sämtliche deutsche PKW und LKW Hersteller werden in sämtlichen 1., 2.,und Dritte Welt Ländern nun völlig anders betrachtet werden.
Mit etwas Pech bricht das dem deutschen Verbrennungsmotor / der Branche das Genick und emobility erlebt einen rasanten Aufschwung. Ich bin gerade in Beijing und spreche hier mit einem wesentlichen Importeur deutscher Luxuskarossen. Grande Catastrophe!
Unglaublich was VW da verzapft hat und ich bin gespannt welche Intrigen langfristig ans Licht kommen werden. Das Ganze so kurz nach Winterkorn's Erfolg im Kampf mit Piech...

haithamina
3G5, 110 kW, CRLB, QFZ, Variant HL, 2015
ex 3BG, 74 kW, DPF, AVB, EEN, Variant HL, 2003, 271 Tkm


Zuletzt bearbeitet am 24-09-2015, 18:45, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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chris11
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Beitrag24-09-2015, 18:46    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

LKW werden soweit ich weiß schon jetzt RDE (real driving emissions) für Euro 5 und 6 im Fahrbetrieb getestet, da die Prüfstände dafür noch teurer sind. Daher ist nicht soviel Manipulationspotential vorhanden. SCR haben sie eh und mit AdBlue müssen sie auch nicht sparen.

MFG
Christian
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mullemaus
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Beitrag24-09-2015, 19:57    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat


Sämtliche Diesel, sämtliche deutsche PKW und LKW Hersteller werden in sämtlichen 1., 2.,und Dritte Welt Ländern nun völlig anders betrachtet werden.


icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


Weder Russland noch andere 2. oder gar 3. Welt Länder haben PKW mit Euro 4 / 5 oder gar 6 bekommen.
Die fahren mit Euro 3 oder NOCH WENIGER. icon_lol.gif icon_lol.gif

Also vergess' Deine Vorstellung, dass solch Unsinns-Vorgaben überall gelten. icon_rolleyes.gif
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guste100
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Beitrag24-09-2015, 20:44    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

mullemaus hat folgendes geschrieben:
Also vergess' Deine Vorstellung, dass solch Unsinns-Vorgaben überall gelten. icon_rolleyes.gif

Ich glaube nicht, das haithamina die Vorstellung hat, dass Euro 4-6 überall gelten.

Er hat aber sicher Recht, dass deutsche Technologie in den meisten Ländern der Welt ein relativ hohes Ansehen genießt. Den technischen Daten bzw Herstellerangaben deutscher Produkte vertraut(e) man weitestgehend (im Gegensatz beispielsweise zu vielen chinesischen Herstellerangaben). Diese Aussage beziehe ich nun nicht primär auf die Automobilindustrie, sondern allgemein auf komplexe / technische Produkte.

Dieses Vertrauen könnte durch diese VW-Krise nachhaltig gestört werden. Ob dieses aber auch wirklich so kommt, oder ob sich in einem Jahr (abseits der Automobilinteressierten) kaum einer mehr daran erinnert, werden wird erst noch herausfinden.

Grüße
Guste
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chris11
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Beitrag24-09-2015, 21:46    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Ach ich finde wir sollten uns nicht so in die Hose machen. Die Autos funktionieren nach wie vor und haben einen sehr guten Gebrauchswert. Die Konkurenzmodelle werden dadurch nicht besser, dass jetzt mal wieder die eine oder andere Sau durchs Dorf getrieben wird. Wir werden ab jetzt teurere Abgasbehandlungssysteme bezahlen dürfen. Das gilt aber für alle anderen Marken genau so.

MFG
Christian
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Beitrag24-09-2015, 22:45    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Na, was passiert dann mit den US-VW Modellen sowie anderer Hersteller Modelle? Nach Länder Exportieren die weniger Strenge Abgasvorschriften haben, zum Schleuderpreis verkaufen icon_lol.gif
NA,Gehörlose wie ich können auch Schrauben! Ihr HÖRT ich FÜHLE! T3 TD EX-JX Jetzt 1Z mit 122PS und Renaultgetriebe Golf II TD Bj 84 512Tkm Passi 35I 1Z 468Tkm--> Seat Toledo AHF-- Toledo ARL 404Tkm mit Spritspartuning icon_wink.gif
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Beitrag24-09-2015, 22:58    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Hi,

Zitat:

Ach ich finde wir sollten uns nicht so in die Hose machen. Die Autos funktionieren nach wie vor und haben einen sehr guten Gebrauchswert.


Kommt drauf an, wie das weitergeht. Falls per Zwang (sonst Stillegung) eine Softwareaktualisierung eingespielt werden muss, die den Verbrauch deutlich nach oben treibt, dann wäre das schon sehr unschön.

Ich fürchte, dass genau das passiert... sie werden sicher nicht allen Autos größere DPF oder größere Adblue-Tanks spendieren, sondern nur an der Software rumfummeln, weil das ja pro Auto keine wirklich relevanten Kosten erzeugt.

Viele Grüße,

Jan
1Z5 CFHF / 9N1 BBY
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gnasch



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Beitrag24-09-2015, 23:08    Titel: Kontext Antworten mit Zitat

Ich denke, man sollte sich davon verabschieden, dies rein technisch, oder als "Skandal" zu sehen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns seit einigen Jahren im Umfeld der Totalüberwachung und der wirtschaftlichen Kriegsführung durch das amerikanische Regime befinden. Wenn das also *jetzt* in den Medien thematisiert wird, dann darum, weil es den "interessierten Kreisen" jetzt günstig erscheint.

Einerseits kann es sich um einen der periodischen Aderlässe und Zurückstutzungsaktionen handeln zu denen die US-Behörden immer dann greifen wenn ein Konkurrent aus einem der Vasallenstaaten zu gross wird. Siehe zum Beispiel:

Schweizer Banken - Vermögensverwaltung, diverse - Ausdehnung der US-Besteuerung auf alle Personen und Firmen mit US - Beziehungen, weltweit.
ABB - Asbestfall in der zugekauften US-Firma "Combustion Engineering" 1990-2006, 1.43 Mia$
Toyota - "selbst beschleunigende Fahrzeuge" 1.6 Mia$ 2013
u.v.A.

Andererseits befindet sich die Automobilindustrie im Moment in einem gewaltigen Umbruch, indem der Verbrennungsmotor durch immer höhere gesetzliche Anforderungen belastet und neue Konkurrenten mit E-Fahrzeugen auf den Plan treten. Andererseits nimmt das automatisch gesteuerte Fahrzeug konkrete Formen an, verlangt aber nach Milliardenbeträgen zur Entwicklung. Ich erinnere hier an div. Aeusserungen deutscher Auto-CEOs wonach die Entwicklung selbst gemeistert, oder zu "eigenen" Bedingungen zugekauft werden soll.
Dies wird bei amerikanischen Firmen unangenehm aufgefallen sein, und diese Milliarden kann man jetzt aus der deutschen Industrie via US-Gerichtsverfahren entfernen.

Die jetzigen Vorgänge und die Reaktionen der europäischen Regierungen werden bestimmen, ob die hiesigen Autohersteller zu reinen Hardwarelieferanten vergleichbar mit LG oder HTC oder Nokia bei Smartphones verkommen, dies dann im Umfeld von US-Konzernen kontollierter und abgemelkter "Clouds" und Oekosystemen.

Wenn man die europäischen Reaktionen auf die Zerstörung des Russlandgeschäfts durch Sanktionen zur Messlatte nimmt, wird auch hier nicht viel Standfestigkeit zu erwarten sein.

Gruss, gnasch
Familienautos: 1988 Golf GTD mit 51 kW MKB MF -- 2008 Touran 1T2T54 T D7F LKF LA7W CN 77kW BLS
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matthiasTDI96
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Beitrag25-09-2015, 7:13    Titel: Abgasskandal, Dokumentation Normverbrauch+Messverfahren Antworten mit Zitat

Nun ja, es ist erstmal so, dass VW in den USA rund 90 % des PKW Marktes an Dieselfahrzeugen bedient. Die meisten Hersteller haben dort nur Dieselmotoren in großen Fahrzeugen.

Man sollte auch aufhören Panik zu verbreiten bevor nicht wirklich alles klar ist. Es geht, so ist mein Verständniss, nicht um Partikelemmisionen, sondern um NOx. Damit hat der DPF nichts zu tun, es sei denn er wäre kombiniert mit einem Speicherkat. Bei VW in Europa gibt es das nicht, mag aber in den USA anders sein. Wenn ich aber einen Speicherkat habe brauche ich kein ADBlue...

Also, der VW Werbespot über den sich nun alle lustig machen (wo die Oma ihren weißen Schal an den Auspuff des weißen Golf Variant hält und der sauber bleibt), zeigt, dass einigen nicht klar ist, das NOx nicht wirklich sichtbar ist, was für die meisten Stickstoffverbindungen gilt....

Dass die NOx Werte vieler Dieselmotoren unter hoher Last ordentlich in die Höhe gehen, das kann nicht wegdiskutiert werden.

Ich bin mal gespannt wie das ausgeht, wer da noch alles nachkommt. Vielleicht hören dann auch andere Schummeleien bei der Verbrauchsermittlung auf.

Dass es nun global die deutsche Wirtschaft beschmutzt will ich auch noch nicht so sehen. Bei VW tut Erneuerung ja auch mal ganz gut, nur der Zeitpunkt ist schlecht. Gerade wäre man der größte Automobilbauer geworden, das mag nun erstmal etwas abflachen... der nicht überall geliebte Prof. Winterkorn räumt das Feld und die Fadenzieher bekommen ihren Wunschkandidaten auf den Chefsessel...hoffentlich strickt da keiner Verschwörungstheorien...icon_smile.gif
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