LD-Regelung ALH | Beiträge 16+

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Auch diese deckt sich mit meiner Behauptung, dass die Laderbelastung volumentstromabhängig ist und daher Überschwinger in niedrigen Drehzahlbereichen absolut o.k. sind. Leider heisst das aber auch, dass du und Rainer viel Arbeit investiert habt, die teilweise unnütz ist. Aber gut, die Abstimmung der VSKF bei hohen Drehzahlen bleibt nach wie vor ein wichtiger Punkt, der nicht vergessen werden darf. Somit ist euere Arbeit nicht ganz umsonst.

Hi Jochen,

Überschwinger bei nicht-hohen Drehzahlen (wo immer auch der Übergangsbereich liegen mag) steckt vielleicht der Lader relativ lockerer weg - aber die ZKD wird bei egal welcher Drehzahl unnötig stark belastet.

OK, im Serientrimm werden / sollten noch ausreichende Festigkeitsreserven vorhanden sein, aber es ist bestimmt kein Fehler, die LDR bei getunten Motoren so abzustimmen, daß die LD-Spitzen nicht über die Überschwinger der Werksabstimmung steigen.
Wenn das Material schon zwangsläufig höhere themische Belastungen wegstecken muß (auch bei mittleren Drehzahlen, sobald bei genug LD die volle Zusatzmenge eingespritzt werden kann!), dann brauchen die Druckspitzen nicht noch für doppelt höheren Materialstreß zu sorgen.
Das ist jedenfalls meine Idee von einem "schonenden" Tuning, dafür nehme ich gerne einen gemütlicheren LD-Aufbau in Kauf und vertreibe mir die Wartezeit mit einem Blick auf die LDA, während das Popometer den sanft wachsenden Schub meldet

Und sobald man den jeweils zu erwartenden Drehmomentanstieg abschätzen kann, ist es in Eilfällen auch kein Problem mehr, zur Kompensation der Verzögerung entsprechend früher aufs Gas zu steigen

Überschwinger bei nicht-hohen Drehzahlen (wo immer auch der Übergangsbereich liegen mag) steckt vielleicht der Lader relativ lockerer weg - aber die ZKD wird bei egal welcher Drehzahl unnötig stark belastet.

Grundsätzlich richtig, aber du denkst auch noch an den Spritzbegin, oder den Förderbegin, der bei z.B. 2000rpm deutlich näher an OT liegt als bei 4000rpm.. (Bei meinem Leon sogar 8°)
Somit ist auch hier dei Belastung der ZKD trotz höherem LD, nicht ganz so kritisch.

Schlimm wird es erst, wenn das ganze bei hohen Drehzahlen passiert. Und dann sowohl für Trubo, als auch für ZKD, da gebe ich dir recht.

aber es ist bestimmt kein Fehler, die LDR bei getunten Motoren so abzustimmen, daß die LD-Spitzen nicht über die Überschwinger der Werksabstimmung steigen.

Sicher, wenn ich die Seat-Überschwinger als Grundlage ansehen

Das ist jedenfalls meine Idee von einem 'schonenden' Tuning
Das ist auch vollkommen in Ordnung, es ist deine Handschrift! Aber es ist halt subjektiv und kann daher nicht als Argument für gutes oder schlechtes Tuning gelten. Denn hier gilt IMA das 1 oder 0 -Kriterium, welches dann heisst: über dem, was der Motor kann, oder innhalb seiner mechanischen Möglichkeiten

Gruss Jochen

So, ich habe mal frei Schnauze die VTG-Stange 2 Umdrehungen länger gedreht.

Die Überschwinger sind auch in den niedrigen Gängen völlig verschwunden.

Wer meint, das trägere LD-Verhalten (rechts oben im Anhang) würde das Drehmoment entsprechend runterziehen, der möge mal auf das untere Bild schauen:
Der lila Zusatz zeigt, daß der Motor im 5. Gang bereits bei 1300 rpm aus der Trübung raus ist. Dank der Reserven des Trübungs-KF fällt er auch nicht gleich in die Trübung, wenn der LD mal ein Stückchen unter das Soll rutscht (unteres Bild, rechter Rand).

Der langsamere Drehzahlanstieg rechts oben beruht übrigens nur auf einer Steigung während des Logs
(Die linke Hälfte des oberen Diagramms wiederholt nur die Daten meines Posts vom 25.11.)

Auch das gefühlte "Temperament" des Ibiza hat sich für mein Popometer nicht merklich verändert.
daher frage ich mich, warum Seat das Material im Werkstrimm mutwillig mit Überschwingern bis 0,3 bar traktiert

daher frage ich mich, warum Seat das Material im Werkstrimm mutwillig mit Überschwingern bis 0,3 bar traktiert

Hallo Ulf,
das ist doch jetzt nicht wirklich dein Ernst im Breichen von 1300rpm, etwas über 35 mg/h und unter 1,0 bar LD von mutwilligen traktieren von Material zu sprechen...

Wenn du glaubst, das hier eine übermässige Belastung entsteht, versuche erst garnicht bei 80 oder 90km/h einen Überholversuch zu starten oder die klasseler Berge mit der Autobahnrichtgeschwindigkeit zu befahren...

Was denkst du, was für ein Steuerverhalten du jetzt hast, wenn du mit Christels Ibi in die Berge fährst und der Lader 1300hPa Überdruck anstatt 1000hPa förden muss ?

Da man aber auch unter solchen Umständen ein ausreichendes Ansprechverhalten haben möchte, muss du wohl damit leben, dass die Steuerung des Laders für den allgemeinen sportlichen Seat-Kunden entsprechend ausgelegt wurde.

Weiter wäre mal interessant zu wissen, welche Abgasklasse (Partikel) der AHL erhalten würde, wenn er komplett in der Rauchbegrenzung hängt

Gruss Jochen

Hallo Ulf,

das LD-Verhalten mit hohen Überschwingern (LD bis 2450mbar)zeigt mein ALH auch schon ewig.

Habe auch drüber nachgedacht, die Stange länger zu drehen, aber wegen der beschissenen Einbaulage nicht gemacht.

Hattest Du denn vorher auch den Kameltreibereffekt ?
Mich würde auch das jetzige Motortemperament intressieren. Dürfte gleichmäßiger, ohne 'Boosteffekt' laufen als mit Überschwinger.

MFG

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

das ist doch jetzt nicht wirklich dein Ernst im Breichen von 1300rpm, etwas über 35 mg/h und unter 1,0 bar LD von mutwilligen traktieren von Material zu sprechen...

Nein, das Traktieren bezog ich auf (hier nicht als Grafik gepostete) Überschwinger im Serientrimm.
Das tollste was ich in den Ibiza-Logs habe, sind 2275 mb bei einem Soll von 1950 mb = 0,325 bar Überschwinger, bei einer Drehzahl von schlappen 3200 rpm! Dem Drehzahlanstieg nach war das im 1. oder 2. Gang.

Da VAGCOM die wirklichen LD-Spitzen tendeziell eher übersieht oder kappt (wegen der Sample-Rate oder Softwarefiltern) anstatt zu übertreiben, war der reale Druck wahrscheinlich noch "ein Stückchen" höher.
Hältst Du so etwas bei einem ALH mit dem kleinsten 1,9er Lader auch noch für völlig harmlos?

Zitat:

Was denkst du, was für ein Steuerverhalten du jetzt hast, wenn du mit Christels Ibi in die Berge fährst und der Lader 1300hPa Überdruck anstatt 1000hPa förden muss ?

Vielleicht ergibt sich mal so eine Fahrt. Immerhin wohnen wir auch auf ~ 500 m über NN . .

Zitat:

dass die Steuerung des Laders für den allgemeinen sportlichen Seat-Kunden entsprechend ausgelegt wurde.

Sportlich, na ja . . . so würde ich den ALH nur einstufen, solange er maximal das Gewicht eines Ur-Polo zu bewegen hätte.

Zitat:

Weiter wäre mal interessant zu wissen, welche Abgasklasse (Partikel) der AHL erhalten würde, wenn er komplett in der Rauchbegrenzung hängt

Laut ALH-Trübung werden z.B. etwa 760 mg Luft gefordert, um die 37,5 mg des Drehmomentpeaks freizugeben. Das ergibt ein Massenlambda von 1,38 -> da mache ich mir noch keine Sorgen um Rußwerte . . .

Zitat:

Hattest Du denn vorher auch den Kameltreibereffekt ? Mich würde auch das jetzige Motortemperament intressieren. Dürfte gleichmäßiger, ohne "Boosteffekt" laufen als mit Überschwinger.

Einen Kameltreibereffekt oder Boost-Effekte hatte ich nicht bemerkt, vermutlich weil der Motor während der Unterschwinger (nach den Überschwingern) noch nicht in die Trübung fiel.

Wie gesagt, als merklich lahmer empfinde ich den Motor jetzt nicht.
Vielleicht kommt der Schubaufbau aus dem Drehzahlkeller bei Vollgas in den unteren Gängen jetzt minimal zögernder - aber das könnte auch Einbildung sein, weil der LDA-Zeiger nicht mehr so wild tanzt, und seine "Gelassenheit" evtl. ansatzweise in die Popometer-Meldung übertragen werden könnte

Das tollste was ich in den Ibiza-Logs habe, sind 2275 mb bei einem Soll von 1950 mb = 0,325 bar Überschwinger, bei einer Drehzahl von schlappen 3200 rpm! Dem Drehzahlanstieg nach war das im 1. oder 2. Gang.

Da kann ich mit..
Frag mal Martin, was der so alles mit dem Leon gemessen hat. Diese Überschwinger sind bei denen normal. Ich habe ebenfalls deutliche Überschwinger: 0,25bar mit VAG-Com sind die Regel.
Zusätzlich verbaut Seat noch die 'lauten' Lader, die bei Audi und VW durch die Qualitätssicherung gefallen sind.
Hältst Du so etwas bei einem ALH mit dem kleinsten 1,9er Lader auch noch für völlig harmlos?
Offengestanden im Serientrimm ja !
Ich denke das bei 300hPa weniger Umgebungsdruck diese Überschwinger auch ohne Adaption der Stange annähert beseitigt sind.
Wären diese Überschwinger gefährlich, müsste sich Rainer ein neues Konzept seiner Leistungssteigerungen überlegen, denn er nutzt genau diese Grenzbereiche um IDR dauerhaft eine höheren LD zu fahren, ohne das ihm die Lader platzen.

Da der gleiche Lader in den ASV zu finden sind, wo er 2050hPa anstatt 1950hPa dauerhaft fördern muss und er diese mit Werksfreigabe geschafft hat, denke ich, dass du bei diesem Motor etwas zu sensibel agierst.
Das Überschwinger erst 'schlimm' werden, wenn das Vördervolumen über dem Grenzwert des Laders liegt, ist doch schon geklärt.
Da dieser Lader bei 4746rpm immer noch dauerhaft 1800hPa LD und das selbst bei 900hPa Umgebungsdruck liefern kann, zeigt doch, dass ein kurzer Überschwinger von 300hPa bei 3200rpm zu vernachlässigen ist.

Sportlich, na ja . . . so würde ich den ALH nur einstufen, solange er maximal das Gewicht eines Ur-Polo zu bewegen hätte.

Ohhh, die Zielgruppe Seat´s sind die sportlichen Autofahrer im VAG Konzern
Auto émocion... der Alfa aus Spainen.. Lies mal die Prospekte
Das gilt überings auch für den 1,2 Benziner mit ?? 65PS

Gruss Jochen

Hi,

keine Sorge, 2275mbar@3100rpm halten beim ALH schon

Viele Grüße, Rainer

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Da der gleiche Lader in den ASV zu finden sind, wo er 2050hPa anstatt 1950hPa dauerhaft fördern muss und er diese mit Werksfreigabe geschafft hat, denke ich, dass du bei diesem Motor etwas zu sensibel agierst.

Im Sinne der "absolut roten Linien des Materials" magst Du recht haben. Aber minimierte Druckspitzen ersparen
1. dem Lader unnötige (kurzzeitige) Drehzahlen
2. den ZK-Schrauben / der ZKD unötige mechanische Belastungen.

Ich gehe einfach davon aus, daß Material, dessen Spitzenbelastungen im Motor 1 reduziert sind (gegenüber den normalen OEM-Maximalwerten im Motor 2), eine erhöhte Standfestigkeits-Erwartung hat - im Prinzip ein bißchen wie die "unkaputtbaren" alten Benz-WK-Taxidiesel.
Solange diese erhöhte Standfestigkeits-Erwartung mit keinen spürbaren Nachteilen erkauft wird -> warum nicht?

Zitat:

Ohhh, die Zielgruppe Seat´s sind die sportlichen Autofahrer im VAG Konzern Auto émocion... der Alfa aus Spainen.. Lies mal die Prospekte Das gilt überings auch für den 1,2 Benziner mit ?? 65PS

. . . der im Ibiza dank "besserer" Minimalaustattung mehr träge Masse durch die Gegend wuchten muß als z.B. im nackten Basis-Polo
Aber ich weiß: im Zeitalter von Fassaden und Blendern wird Sportlichkeit nicht mehr über schnöde Daten wie Beschleunigungszeiten definiert, sondern über das Image . . .

Ich gehe einfach davon aus, daß Material, dessen Spitzenbelastungen im Motor 1 reduziert sind (gegenüber den normalen OEM-Maximalwerten im Motor 2), eine erhöhte Standfestigkeits-Erwartung hat - im Prinzip ein bißchen wie die 'unkaputtbaren' alten Benz-WK-Taxidiesel.
Solange diese erhöhte Standfestigkeits-Erwartung mit keinen spürbaren Nachteilen erkauft wird -> warum nicht?

Hallo Ulf

ok, dieser Ansatz ist grundlegend verständlich..
Sag hat der Ibi ne EDC15V ?

Warum gehst du dann nicht noch radikaler an die Sache ?
Lamda-Wert auf ein erträgliches Mass herunter, LD entsprechend angepasst, Spitzenleistung im Drehzahlband vorziehen.

So entlastest du den Lader, die Gesamtbelastung der ZDK etc...
eventuell ist dann sogar nicht etwas mehr Drehmoment drin.
Die Überschwinger kannst du auf diesem Weg ebenfalls beseitigen.

Ausser das Christel dann den Motor nicht mehr ausdrehen sollte, hättet ihr Vorteile in der Halbarkeit und eventuell sogar dem Verbrauch.

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Sag hat der Ibi ne EDC15V ? Warum gehst du dann nicht noch radikaler an die Sache ? Lamda-Wert auf ein erträgliches Mass herunter, LD entsprechend angepasst, Spitzenleistung im Drehzahlband vorziehen . . .

Vermutlich ist das 018EE keine EDC15. Jedenfalls komme ich mit meinen Möglichkeiten nicht an den Datensatz, noch nicht mal zum Auslesen (das File auf meinem Rechner kommt von woanders - ist übrigens nur 256 kB groß statt 512).

Zudem will Christel ihren Motor prinzipiell nicht umgekrempelt haben -> "Frauen-Basta". Wer sowas kennt, weiß um die Erfolgsaussichten, dagegen anzurennen . . .

Hallo Ulf,

ist das 018EE ähnlich dem 018AE ?
da habe ich was auf meiner Platte vom einem Golf 4 ALH gefunden.

In der Beschreibung steht was von Chip A, Chip B
Die Dateigrösse ist 2x 128MB.
Somit scheint es ein MSA12 zu sein.

Ein ähnliches MSG hat mein Kollege im AHH Passat. Da ging es auch nur mit Löten.
Das Gehäuse sieht zwar aus wie eine EDC15, aber der Stecker ist nicht 121pol. So ein MSG liegt auch noch im Lager meiner Firma.

Also wirklich nichts mit OBD...

Kann das Rudi oder Rainer nochmal bestätigen oder richtigstellen ?

'Frauen-Basta'. Wer sowas kennt, weiß um die Erfolgsaussichten, dagegen anzurennen . . .

Oh, kenne ich..
Das ist wie schliessen eines Thearts

Gruss Jochen

@ Ulf

Hab gerade mal meine Logs begutachtet.

Hab mit Seriensoft LD-Überschwinger von 316 hPa @ ~ 2250 rpm
tuningfile 348 hPa @ ~ 2270 rpm


Wenn der "Kleine" 1749VA schon für solche großen Überschwinger ausgelegt ist, muss doch mein "Großer" 1749 VB etwas mehr aushalten, was die Überschwinger in solch niedrigen Drehzahlen unproblematisch erscheinen lässt.

Was fährt deine (Frau?) Cristel für einen Wagen?

3 Phasen Biber hat folgendes geschrieben:

Hab mit Seriensoft LD-Überschwinger von 316 hPa @ ~ 2250 rpm tuningfile 348 hPa @ ~ 2270 rpm

Äh - beim Tuning kannst Du die Überschwinger (LD Ist - Soll) nicht wirklich berechnen, da Deine Soll-Skala bei 2601 mbar zu Ende ist.
Wichtiger ist aber die absolute Höhe der Druckmaxima. Wenn Du von 2601 Tuning-Soll ausgehst und 348 mbar drauflegst, ergibt das rund 2,95 bar -> das sind 0,45 bar mehr als das Seriensoll

Zitat:

Wenn der "Kleine" 1749VA schon für solche großen Überschwinger ausgelegt ist, muss doch mein "Großer" 1749 VB etwas mehr aushalten, was die Überschwinger in solch niedrigen Drehzahlen unproblematisch erscheinen lässt.

Verwechsele nicht das LD-Soll ("Haltedruck") mit den Reserven für Überschwinger!
Da der VB-Lader für seine geometrische Größe eh schon recht hochgezüchtet / ausgereizt ist, dürften seine Reserven für Überschwinger im Vergleich zu den "kleineren" Ladern vermutlich eher kleiner ausfallen als größer.
Daher halte ich Deine Überschwinger bis 0,45 bar über dem Seriensoll aus dem Bauch heraus nicht für unbedenklich - aber in jedem Fall für unnötig, da man mit dem entsprechenden Know-How die Überschwinger auch beim Tuning so niedrig halten kann, daß die üblichen Druckspitzen des Serientrimms nicht überschritten werden.

Zitat:

Was fährt deine (Frau?) Cristel für einen Wagen?

ALH-Ibiza. Der hat übrigens nicht den VA-Lader, sondern nur den GT1749V, also die keinste Leistungsstufe. Da der gleiche Lader auch beim ASV verbaut wurde, hat er am ALH mit 0,1 bar weniger LD-Soll wohl tatsächlich die "denkbar größten" Reserven für Überschwinger - die man aber nicht im Vorbeigehen auf die Lader der stärkeren Versionen übertragen sollte (siehe oben).

@ Ulf

Bei meiner sw sind die Überschwinger doch aber nicht wirklich größer als in der Seriensoft
Ob da noch ein anders Problem vorliegt?

Hast du ein Kennfeld vom 1749 VB?
Ansonsten ist das auch nur reine Spekulation!

3 Phasen Biber hat folgendes geschrieben:

Bei meiner sw sind die Überschwinger doch aber nicht wirklich größer als in der Seriensoft

Wenn der Durchschnitts-Serien-ARL auch ohne VTG-KLemmer regelmäßig Überschwinger bis 2,95 bar hätte (bei Soll = 2,50 bar), dann wäre das im Vergleich zu den anderen MKB schon etwas heftig -> bist Du da sicher?

Zitat:

Hast du ein Kennfeld vom 1749 VB? Ansonsten ist das auch nur reine Spekulation!

Ich habe kein VB-Kennfeld.
Aber Spekulationen lassen sich anhand von Vergleichen mit ähnlichen Dingen und entsprechenden Folgerungen (wie ich es oben versucht habe) schon etwas "wahrscheinlicher" machen . . .