Audi A4 AFN Bj97 springt nicht mehr an -> MSG kaputt ?

Hallo,

bin nur ausnahmsweise hier, da ich selbst Opel (Diesel) fahre, und null Ahnung von VW/Audi habe.
Folgendes Problem:
Der Audi A4 von meinem Onkel (TDI 81KW / AFN Motor Bj97) springt nicht mehr an. Angefangen hat es mit Startschwierigkeiten,
er konnte da aber noch mit fahren. Ist aber schlechter geworden, und springt jetzt gar nicht mehr an.
Werkstatt #1 (Bekannter von meinem Onkel) kann keine Verbindung mit dem Steuergerät aufbauen.
Werkstatt #2 (Audi Fachwerkstatt) Kann auch keine Verbindung mit dem Steuergerät aufbauen (deren Diagnose : SG defekt), findet zusätzlich noch defekte Vorförderpumpe.
Laut deren Aussage sollte das Auto aber trotz defekter Vorföderpumpe noch laufen, vorne an der ESP kommt auch Sprit an.
Da ich selbst beruflich mit Elektronik zu tun habe (aber nicht im KFZ-Bereich), soll ich nun nach dem Steuergerät schauen.

Allerdings will ich mich erst noch hier informieren:
-gibt es typische Krankheiten bei diesem Modell (ESP, sich verstellende Steuerzeiten, kaputte Kabel, poröse Rücklaufleitungen, kalte Lötstellen, korrodierte Kontakte...) ?
-kann man Fehlercodes ohne Diagnosestecker ausblinken ?
-läuft der tatsächlich mit def. Vorförderpumpe ?
-wurden da verschiedene SG verbaut (falls ich xbay bemühen muss), müssen die SG auf das Auto programmiert werden, oder reicht einfach Anschliessen und fertig ?
-hat jemand noch andere Ideen ?

Ich werd heute das SG ausbauen, auf Korrosion, kalte LS, defekte Einzelbauelemente prüfen, einen Systemtest unter Spannung werd ich nicht machen können.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass der Fehler auch ausserhalb des SG liegen könnte.


Andi

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Werkstatt #1 (Bekannter von meinem Onkel) kann keine Verbindung mit dem Steuergerät aufbauen. Werkstatt #2 (Audi Fachwerkstatt) Kann auch keine Verbindung mit dem Steuergerät aufbauen (deren Diagnose : SG defekt), findet zusätzlich noch defekte Vorförderpumpe. Laut deren Aussage sollte das Auto aber trotz defekter Vorföderpumpe noch laufen, vorne an der ESP kommt auch Sprit an.

Vorförderpumpen (elektrisch) kenne ich bei VAG-Dieseln nur an den PD-Motoren (nicht: AFN) Nicht zu verwechseln mit der Flügelzellenpumpe in der VP37.
"Keine Verbindung" kann auch von dem berüchtigten Relais 109 = Hauptversorgung der Motorelektronik kommen. Wenn die Vorglühlampe bei Zündung EIN nicht mal kurz leuchtet, ist das ein heißer Tip.

Zitat:

-gibt es typische Krankheiten bei diesem Modell (ESP, sich verstellende Steuerzeiten, kaputte Kabel, poröse Rücklaufleitungen, kalte Lötstellen, korrodierte Kontakte...) ?

Vereinzelt lockern sich die ZR-Ritzel auf der KW.
Poröse Leckleitungen sind auch gängig, dann laufen beim Orgeln viele Luftblasen durch die transparente Vorlaufleitung.

Zitat:

-kann man Fehlercodes ohne Diagnosestecker ausblinken ?

Nein.

Zitat:

-läuft der tatsächlich mit def. Vorförderpumpe ?

Siehe oben

Zitat:

-wurden da verschiedene SG verbaut (falls ich xbay bemühen muss), müssen die SG auf das Auto programmiert werden

Ja, wegen der WFS. Wird das nicht gemacht, dann springt der (ansonsten intakte!) Motor aber an, läuft ca. 1 sec normal im Leerlauf und geht dann wieder aus.

Ein defektes MSG ist zwar nicht unmöglich, gehört aber hier im Forum zu den absoluten Ausnahmen.

Ist ein Fremdradio verbaut? Selbiges könnte evtl die Diagnose blockieren. Ggf abziehen und erneut versuchen.

Die Diagnoseleitung läuft über die WFS zum MSG. Läßt sich mit der WFS noch kommunizieren? Je nach Befund Verkabelung zwischen Diagnosebuchse und WFS oder eben zwischen WFS und MSG ausmessen und auf Kurzschlüsse prüfen.

Bekommt das MSG überhaupt Spannung? Entweder nachmessen, oder prüfen, ob die Vorglühkontrolleuchte kommt.

Häufigstes Problem beim VP Motorstart ist Luft in der Vorlaufleitung. Schau mal ob der A4 auch eine klare Vorlaufleitung hat und achte beim Start auf Luftblasen. Nächste häufige Ursachen sind lahme Batterie bzw Starter, verstellte Steuerzeiten und mit einigem Abstand eine defekte ESP. Zu den Startproblemen haben wir hier einen Fachartikel, schau mal rein.

Fehlercodes kann man bei VAG je nach Plattform grob ab Anfang der Neunziger nicht mehr per LED ausblinken.

Vorförderpumpe kenne ich beim AFN nicht, allerdings habe ich den auch noch nicht im Audi vor mir gehabt. Die VP37 bleibt jedoch eine selbstansaugende Pumpe. Sollte es tatsächlich eine Pumpe im Tank geben, so dient sie wie bei den V6 nur dazu, bei leerem Tank den Diesel von der tiefsten Stelle in den Stautopf innerhalb des Tanks zu pumpen, aus dem der Motor dann ansaugt. Sofern der Tank nicht gerade fast leer ist, wird die Pumpe nicht benötigt.

Es passen für den AFN etliche Steuergeräte. Im Wesentlichen gibt es zwei Unterscheidungsmerkmale: A) Mit / ohne WFS und B) für VW oder Audi (Brems- / Kupplungspedal werden gegen Masse bzw gegen Plus geschaltet). Schau mal im Bosch-Ecat nach, da findest du, welche STG noch passen und welche durch die neue Generation ersetzt wurden.

Gruß
Guste

EDIT: Ok, war wohl über der Tastatur eingeschlafen und so war Ulf mal wieder schneller.

Das geht ja flott hier. Vielen Dank.

Relais 109 hört sich interessant an, wo sitzt das Relais denn ?
Wie sieht bei Audi die Vorglühlampe aus (Glühwendel)? Die leuchtet IMMER kurz auf ?
Falls die WFS defekt wäre (daran hab ich auch schon gedacht), müsste der Motor immer noch 1 sek lang laufen ? Das würde dann ausscheiden, denn der läuft gar nicht.

Vor einiger Zeit wurde der Zahnriemen gemacht, wenn sich danach NW-Steuerzeiten verstellt hätten, müsste der auch event. beim Fahren immer schlechter gelaufen sein. Da muss ich nochmal nachfragen.
Bei falschen NW oder ESP Steuerzeiten, qualmt es da weiss aus dem Auspuff, oder sind dafür die Einspritzmengen zu klein, bzw die Starterdrehzahl zu niedrig ? Qualm hab ich hinten keinen gesehen, auch keinen Dieselgeruch.

Vorförderpumpe kommt also erst ins Spiel, wenn der Tanklevel niedrig wird ? Vielleicht hat er da von hinten schon mal vorzeitig Luft gezogen ?

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Relais 109 hört sich interessant an, wo sitzt das Relais denn ?

Schau mal in den Sicherungskasten Könnte allerdings eine andere Nummer haben (Suchfunktion nutzen, bzw erstmal schauen, ob die Glühkontrolle kommt.)

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Wie sieht bei Audi die Vorglühlampe aus (Glühwendel)? Die leuchtet IMMER kurz auf ?

Schau einfach ins Kombiinstrument (Tacho). Da wirst du schon etwas sehen, was danach ausschaut.

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Falls die WFS defekt wäre (daran hab ich auch schon gedacht), müsste der Motor immer noch 1 sek lang laufen ?

Ja, Motor würde immer noch 1 sek laufen, erst dann würde das MSG den Motor wieder abstellen.

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Vor einiger Zeit wurde der Zahnriemen gemacht, wenn sich danach NW-Steuerzeiten verstellt hätten, müsste der auch event. beim Fahren immer schlechter gelaufen sein.

Verstellte Steuerzeiten machen sich bei unaufmerksamen Fahrern häufig primär beim Startverhalten bemerkbar.

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Vorförderpumpe kommt also erst ins Spiel, wenn der Tanklevel niedrig wird ?

Falls er denn überhaupt eine hat. Wir hatte hier auch schon Fälle wo eine Werkstatt behauptete, die sei defekt, obwohl keine verbaut war

Was ist mit Radio und Luft?

Gruß
Guste

Auto steht momentan bei Werkstatt #1 im Freien. Da wir hier ein sch... Wetter haben, warte ich erstmal bis es etwas besser wird. Spätestens morgen Vormittag sehe ich dann weiter.
Übrigens wollte Werkstatt #2 MSG (für 1300 Euro) und Vorförderpumpe (für 700 Euro) austauschen. Das liegt solange auf Eis, bis ich mir zumindest das Steuergerät angesehen habe.

Vielen Dank erstmal für die Antworten !

Andi

Zum Test kannst du das MSG an jedem TDI mit 90 oder 110 PS mindestens aus den Baujahren 94-97 testen. Der Motor muß zumindest für 1 Sekunde laufen.

Wenn du VAG-COM zur Verfügung hast (Shareware + Adapter reicht) oder den Bosch Tester der Werkstatt und das MSG auf dem Schreibtisch auslesen möchtest:

Rudi in http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=15170&highlight=schreibtisch hat folgendes geschrieben:

Wenn du die Möglichkeit hast, bau dir einen Adapter, mit dem du die Motorsteuergeräte direkt auf dem Schreibtisch betreiben kannst. STG: Pin 1 Masse Pin 23 12V Pin 61 K-Line Diag: Pin 4,5 Masse Pin 16 12V Pin 7 K-Line K-Line wird direkt verbunden, 12V und Masse müssen an beide Stecker und eine Einspeisemöglichkeit für ein Netzteil haben (12V / 1A reicht; die MSA15 zieht auf den Schreibtisch knapp 300mA, wenn sie erstmal läuft).

Gruß
Guste

Also,
Steuergerät ist offen, alle Lötstellen und Bauelemente optisch 1A, alle Kondensatoren OK. Hab ich auch so erwartet.
Neues Radio wurde nicht verbaut, Vorlaufleitung ist nicht transparent, ESP bekommt Diesel,
die Vorförderpumpe hinten am Tank zieht laut Mechaniker 17 A oder mehr und haut die Sicherung raus. Die Pumpe wird wohl für Vollast benötigt, wie ich erfahren habe.

Was mir vorher in der Werkstatt aufgefallen ist, wir haben an Pin 1 und 23 = 0V gemessen (allerdings mit so einem komischen LED-Werkstattprüfer) ich werd das nochmal mit dem eigenen Messgerät prüfen. Relais 109 hab ich noch nicht lokalisiert, ist das im Motorraum bei den dicken Sicherungen (neben dem MSG), oder ist das im Innenraum bei den Sicherungen ? Also Relais 109 versorgt das MSG, aber woher wird Rel 109 angesteuert ? Über den Zündschlosskontakt ?

Was heißt eigentlich

Zitat:

Diag: Pin 4,5 Masse Pin 16 12V Pin 7 K-Line

wird da das Diagnosetool mit Strom versorgt ? Muss im Fahrzeug, am Stecker (also bei abgezogenem MSG) an Pin 4,5 = GND und 16 = 12 V zu messen sein ?
Die K-Line vom MSG-Stecker, ist die elektrisch direkt mit dem Diagnoseanschluss verbunden ? Dann kann ich da sinnvollerweise auf Durchgang checken.

Also VAG-COM hab ich nicht, hab aber ein Oszilloskop. Kann ich das MSG mit einem einfachen Pegel so reizen, dass ich ein Quittungstelegramm messen kann ?

Manche Fragen stell ich hier schonmal im voraus. Zuerst muss ich abchecken, ob Pin 23 wirklich kein U+ bekommt, oder ob das ein Messfehler war. Übrigens brannte keine Vorglühlampe bei Zündung an, aber die Leuchte direkt daneben (Auto + Schlüssel=WFS?) ging 2 sek an, dann wieder aus (ist aber bei den Autos, die ich kenne normal bzw. der normale Leuchtencheck).
Die beiden K-Lines am MSG Pin 7 + Pin 61, sind die elektrisch parallel, oder sind das 2 getrennte K-Line Kanäle ?

Fast vergessen: das MSG ist ja ein Bosch Teil, laut Aufkleber. Kann das der örtliche Bosch Dienst auf Funktion testen oder können die nichts damit anfangen ?
Andi

Hallo,
ich hab heute abend nochmal am Auto rumgeforscht, ich wollte rausfinden, ob das Steuergerät an Pin 23 mit Spannung versorgt wird. Von Werkstatt #2 (Audiwerkstatt) lagen noch Kopien von Ausschnitten des Schaltplans im Auto. Ich glaube, das Relais für die Spannungsversorgung des MSG hab ich jetzt gefunden. Das hat aber im Schaltplan die Bezeichnung J322 (Relais Steckplatz Nr 3) und schaltet 12 V an Pin 23+68+45 des MSG.
Jetzt kommt was seltsames: Das Relais wird über eine Leitung aus dem MSG (Pin 42) angesteuert, dh. solange das MSG nicht gesteckt ist, kann das Relais nicht anziehen und ich kann dann keine 12 V an der autoseitigen Buchsenleiste an Pin 23 (also Buchse 23) messen. Wenn ich den Anschluss 42 im MSG verfolge, endet die Leitung an einem nicht bestückten SMD Bauelement. Also der liegt quasi in der Luft. Ich kapier das nicht.

Hat jemand ein Bild eines offenen AFN-MSG, damit ich sehen kann, ob dort das entsprechende Bauelement bestückt ist ?

Andi

Beim A4 hat das Ding eine andere Nummer. Habs bei meinem auch gesucht ^^

Es hat seinen Platz im Wasserkasten im Kasten mit dem MotorStg gefunden und hat die Nummer 219.

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

Jetzt kommt was seltsames: Das Relais wird über eine Leitung aus dem MSG (Pin 42) angesteuert, dh. solange das MSG nicht gesteckt ist, kann das Relais nicht anziehen und ich kann dann keine 12 V an der autoseitigen Buchsenleiste an Pin 23 (also Buchse 23) messen. Wenn ich den Anschluss 42 im MSG verfolge, endet die Leitung an einem nicht bestückten SMD Bauelement. Also der liegt quasi in der Luft. Ich kapier das nicht.

Da hast Du sicherlich etwas falsch verfolgt.
Das Einschalten des Hauptrelais läuft so:

Kl. 15 geht auch ins MSG (Pin 38?) und aktiviert dort die Schalt-Endstufe für das Hauptrelais (Ausgang = Pin 42, wird gegen Masse geschaltet). Das zieht an und versorgt die gesamte Motorelektronik mit Strom.

Falsch nicht, aber unvollständig.
Die Pin 42-Leitung hat eine versteckte Abzweigung an einen SO20-SMD. Könnte ein Relaistreiber-IC sein. Der andere Anschluss des unbestückten SMDs liegt direkt auf GND, dh. wenn ich da brücke, müsste das Relais anziehen (und lutscht wohl innerhalb max 3..4 Wochen die Batterie leer).
Ich mach folgendes: Morgen bau ich das MSG wieder ein, und messe am Relaissockel, ob das Relais bei eingeschalteter Zündung angesteuert wird. Wenn nicht, dann löte ich testweise einen 200 mA Polyfuse auf den freien SMD-Footprint. Damit sollte das Relais dann anziehen. Wenns daran liegt (dh. event wäre dann der Relaistreiber hinüber), kann ich mir eine eigene KL15-gesteuerte Treiberstufe zurechtbasteln.
Wenn das Relais aber korrekt angesteuert wird, muss ich davon ausgehen, dass das MSG versorgt wird und defekt ist. Es sei denn, das Relais ist hinüber, aber das wurde ja von Werkstatt #2 gestern erneuert.

Funktioniert eigentlich die K-Leitung erst, wenn das MSG über das Relais (also Pin 23) mit Spannung versorgt wird, oder müsste das schon funktionieren, wenn nur an KL 15 Spannung anliegt ? Funktioniert die Relaisansteuerung nur mit laufendem MSG-Prozessor ?

Ich frag mal im voraus: Weiß jemand was für Spannungsregler im MSG verbaut sind ? Ich seh das erst, wenn ich die Kühlkörper abmontiere.


Andi

guste100 hat folgendes geschrieben:

Rudi in http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=15170&highlight=schreibtisch hat folgendes geschrieben: Wenn du die Möglichkeit hast, bau dir einen Adapter, mit dem du die Motorsteuergeräte direkt auf dem Schreibtisch betreiben kannst. STG: Pin 1 Masse Pin 23 12V Pin 61 K-Line Diag: Pin 4,5 Masse Pin 16 12V Pin 7 K-Line K-Line wird direkt verbunden, 12V und Masse müssen an beide Stecker und eine Einspeisemöglichkeit für ein Netzteil haben (12V / 1A reicht; die MSA15 zieht auf den Schreibtisch knapp 300mA, wenn sie erstmal läuft).

nun dem nach an Pin 23

Rekord81 hat folgendes geschrieben:

1) Die K-Line vom MSG-Stecker, ist die elektrisch direkt mit dem Diagnoseanschluss verbunden ? 2) Kann ich das MSG mit einem einfachen Pegel so reizen, dass ich ein Quittungstelegramm messen kann ? 3) Übrigens brannte keine Vorglühlampe bei Zündung an, aber die Leuchte direkt daneben (Auto + Schlüssel=WFS?) ging 2 sek an, dann wieder aus (ist aber bei den Autos, die ich kenne normal bzw. der normale Leuchtencheck). 4) Die beiden K-Lines am MSG Pin 7 + Pin 61, sind die elektrisch parallel, oder sind das 2 getrennte K-Line Kanäle ? 5) Fast vergessen: das MSG ist ja ein Bosch Teil, laut Aufkleber. Kann das der örtliche Bosch Dienst auf Funktion testen oder können die nichts damit anfangen ?

1)

guste100 hat folgendes geschrieben:

Die Diagnoseleitung läuft über die WFS zum MSG. Läßt sich mit der WFS noch kommunizieren? Je nach Befund Verkabelung zwischen Diagnosebuchse und WFS oder eben zwischen WFS und MSG ausmessen und auf Kurzschlüsse prüfen.

2) Das MSG kommuniziert bei Einschalten der Versorgungsspannungen (gemäß der Schreibtischverdrahtung oben) über die K-Line mit der Wegfahrsperre. Mit einer einfachen LED (natürlich mit Vorwiderstand ) kannst du die Funktion prüfen.
3) Dann dürfte das auch dein Fehler sein. Lokalisiere das Relais und prüfe es auf Funktion. Das Relais ist eine sehr häufigste Fehlerursache Und sobald das Relais nicht zieht, ist das MSG auch per Diagnose nicht zu erreichen.
4) Habe leider gerade keinen Verdrahtungsplan zur Hand, wüsste aber nicht, dass das MSG zwei K-Lines hat. Sicher sagen kann ich das aber auch nur mit Schaltplan.
5) Ich glaube kaum das der Standart-Bosch Dienst die Dinger testen kann, aber es könnte gut sein, dass die zufällig ein anderen 90 oder 110PS TDI zur Hand haben, in den sie das Testhalber einbauen könnten. Ich sage es aber nochmals: Zu über 99% ist das MSG _NICHT_ deine Fehlerquelle Also mach das MSG wieder zu und checke erstmal das Umfeld!

Allein das Relais kann aber nicht die Ursache sein, denn dann wäre der Start nicht schleichend schlechter geworden. Sieht trotzdem erstmal zu, das das MSG auch auf Pin 23 Saft bekommt.

Was hängt noch an der Sicherung der angeblichen Vorförderpumpe? ich würde zum Test die Pumpe abklemmen und eine funktionierende Sicherung einsetzen. Im schlimmstesn Fall wird über die Sicherung beispielsweise auch Spannung für Relais oder WFS abgezweigt oder sowas (willkürliches Beispiel, habe keinen SLP zur Hand.).

guste100 hat folgendes geschrieben:

.Habe leider gerade keinen Verdrahtungsplan zur Hand, wüsste aber nicht, dass das MSG zwei K-Lines hat. Sicher sagen kann ich das aber auch nur mit Schaltplan.

Sollte nicht eher eine der beiden Adern die (prähistorische) L-Line sein?

Hallo
ich glaube das wars dann mit dem MSG. Ich habe gestern im Auto am offenen MSG die Spannungen (an den Tantals) gemessen. Das waren überall stabile 5 V. Vorglühkontrolle leuchtet NICHT auf, ebensowenig die Ölkontrollampe.
Zuhause auf dem Labortisch kann ich keine Aktivität an der K-Line erkennen. Ich kann überall (an allen Steckeranschlüssen und da, wo ich auf der Platine sonst noch an mehr oder weniger zufälligen Stellen gemessen habe) nur statische Spannungen messen. Kein PWM oder sonstwas. Nur die beiden Quarzoszillatoren schwingen. Das MSG zieht nach Anlegen der Spannung 320 mA, geht nach 1 Sek kurz auf 330 mA und kommt kurz danach dauerhaft auf ca 312 mA. Könnte also schon sein, dass nach dem Power-Up irgend eine Initialisierung stattfindet.

Ich geh jetzt davon aus, dass das MSG wohl doch defekt ist, für weitere Untersuchungen fehlt mir das Equipment (und vor allem der MSG-Schaltplan).

Wenn ich ein gebrauchtes MSG besorge, muss das am Spenderfahrzeug zurückgesetzt werden?
Muss bei gebrauchten MSGs eine Codenummer zum entsperren/anlernen dabei sein ?

Andi