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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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22-02-2012, 8:20 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Hallo,
laut 9N.info-Forum gab es beim G5 105PS TDI eine Wahlmöglichkeit für 5- oder 6-Gang Getriebe sowie mit oder ohne Korken, also insgesamt 4 Varianten mit dem gleichen Motor.
Im Vergleich innerhalb einer Familie verbrauchte der 5-Gang Wagen bei gleicher Reifengröße, Ausstattung und Modelljahr auf den gleichen Strecken mit gleichem Fahrer angeblich oft nur 4,7l/100 km gegenüber 5,5 l/100 km beim 6-Gang-Getriebe, beide mit Korken.
Mich interessiert, welcher Teil des beobachteten Mehrverbrauchs vom Getriebe kommen könnte. Denn abgesehen vom Mehrgewicht des MQ350 drehen sich da drin beim Fahren ständig einige unbelastete Teile mehr als beim MQ250, nämlich die gerade kraftflußlose Abtriebswelle und ein Losrad-Gangpaar: das erzeugt Mehrverluste durch Lagerreibung und Umrühren des Getriebeöls.
Kann das bei gleichem Fahrprofil (im Rahmen der jeweils ähnlichsten Gangübersetzungen beider Getriebe) einen realen Mehrverbrauch in wahrnehmbarer Höhe, also ständig mehr als sagen wir 0,1 l/100km erzeugen, oder ist das MQ350 gegenüber dem MQ250 kein spürbar größeres Spritgrab?
Falls jemand die Katalogverbrauchsdaten aller o.g. 105PS TDI Ver Gölfe in Reichweite hat, wären die natürlich auch interessant. Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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Herbert Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 22.06.2005 Beiträge: 4252 Karma: +1077 / -0
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22-02-2012, 9:51 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Hi Ulf,
wieso eine "...gerade kraftflußlose Abtriebswelle...."?
lg
Herbert Horch A4 8K CJCD
Golf 7 DDYA
(+ Audi 80 Avant B4 1Z 475Tkm - habe ich vom ersten bis zum letzten Tag gerne gefahren)
(+ Passat Variant 32B CY 400Tkm) |
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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22-02-2012, 10:27 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Herbert hat folgendes geschrieben: | wieso eine "...gerade kraftflußlose Abtriebswelle...."? | Beide Abtriebswellen (Gänge 1-4 bzw. 5, 6 und R) stehen ständig im Eingriff mit dem Differential, aber der Kraftfluß läuft natürlich immer nur über eine von beiden. Die andere Abtriebswelle wird daher nutzlos vom Differential angetrieben und überträgt nichts, sondern erzeugt nur die genannten Verluste. Gruß Ulf
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MG4 Electric
Zuletzt bearbeitet am 22-02-2012, 11:11, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Mampf Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 05.06.2002 Beiträge: 76 Karma: +8 / -1 Wohnort: Linz/Graz
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22-02-2012, 10:59 Titel: Re: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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ulf hat folgendes geschrieben: | Hallo,
laut 9N.info-Forum gab es beim G5 105PS TDI eine Wahlmöglichkeit für 5- oder 6-Gang Getriebe sowie mit oder ohne Korken, also insgesamt 4 Varianten mit dem gleichen Motor.
.....
Denn abgesehen vom Mehrgewicht des MQ350 drehen sich da drin beim Fahren ständig einige unbelastete Teile mehr als beim MQ250 ...
Falls jemand die Katalogverbrauchsdaten aller o.g. 105PS TDI Ver Gölfe in Reichweite hat, wären die natürlich auch interessant. |
Hi Ulf,
ich dachte bis jetzt immer die 6-Gang-Getriebe beim Golf V 105PS TDI seien auch aus der MQ250er Serie (wie beim 1.6FSI und 122PS TSI), ist das nicht so?
Hier folgen mal, die Daten aus dem Jahr 2006 (aus der KBA-Liste) für die Gölfe ohne DPF:
Auto MKB ccm kW km/h kg CO2 l/100km Getriebe
GOLF V TDI BKC 1896 77 187 1360 176/116/135 6,50/4,30/5,00 5H
GOLF V TDI BKC 1896 77 187 1470 178/122/140 6,60/4,50/5,20 5H
GOLF V TDI BKC 1896 77 187 1590 181/124/143 6,70/4,60/5,30 5H
GOLF V TDI BKC 1896 77 187 1360 184/119/140 6,80/4,40/5,20 6H
GOLF V TDI BKC 1896 77 187 1470 186/124/146 6,90/4,60/5,40 6H
GOLF V TDI BKC 1896 77 187 1590 189/127/149 7,00/4,70/5,50 6H
Die mit DPF waren noch nicht vorhanden in diesem Jahr, ich hab die 2007er Daten offenbar nicht auf diesem PC, werd noch woanders suchen.
Was noch dazugesagt werden muss, ist, dass die 1. Gänge bei 5 und 6-Gang identisch übersetzt sind, die jeweils höchsten Gänge aber auch (6. Gang nur minimalst länger), dh das 6-Ganggetriebe ist nur enger gespreizt.
MfG,
Mampf |
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dieselmartin Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.03.2003 Beiträge: 10182 Karma: +26 / -0 Wohnort: in der Werkstatt 2007 Volkswagen Passat Premium Support
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22-02-2012, 11:16 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Mein G5 (BLS) 1,9 105 PS DPF hat ein 6Gang MQ250.
Leicht zu erkennen, weil der R-Gang nicht synchronisiert ist.
Im Gegensatz zum MQ350 im Passat.
Ausserdem ist der Hebel auf den Getriebe vollkommen anders, so dass ich die S3 und TT Schalthebel brauchte, um bei BEIDEN die Verkürzung zu errreichen.
Mit welchem MQ350 vergleichst du denn hier ?
m;
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?p=181702#181702 Transparency, Teamwork
... there was another T.
I don't know what the fuck it was.
Zuletzt bearbeitet am 22-02-2012, 11:25, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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22-02-2012, 11:25 Titel: Re: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Mampf hat folgendes geschrieben: | ich dachte bis jetzt immer die 6-Gang-Getriebe beim Golf V 105PS TDI seien auch aus der MQ250er Serie (wie beim 1.6FSI und 122PS TSI), ist das nicht so? | Das weiß ich nicht
Wenn die 6-Gang-Boxen für die drehmomentschwächeren Motoren keine MQ350 sein sollten, dann wäre die nächste Frage, ob sie das MQ350-Grundkonzept mit 2 Abtriebswellen kopiert haben. Falls nicht, geht meine Frage nach den Verbrauchsdaten des G5 natürlich ins Leere – aber trotzdem danke für Deine Daten!
Auf die Idee mit den KBA-Listen bin ich gar nicht gekommen, aber evtl. kann ich später noch die Korkendaten beisteuern, wenn ich das fragliche Jahr bei mir auf der HD finde. Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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22-02-2012, 11:35 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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dieselmartin hat folgendes geschrieben: | Mein G5 (BLS) 1,9 105 PS DPF hat ein 6Gang MQ250.
Leicht zu erkennen, weil der R-Gang nicht synchronisiert ist.
Im Gegensatz zum MQ350 im Passat. | OK danke, das klärt meine Frage von eben schonmal zur Hälfte.
Weiß Du zufällig auch etwas zum inneren Aufbau der 250er 6-Gang Versionen (1 oder 2 Abtriebswellen)?
Zitat: | Mit welchem MQ350 vergleichst du denn hier ? | Mein Bild in dem Link zeigt die Schaltwellenmimik vom schmal gebauten MQ350 aus der Plattform Polo 9N. Gruß Ulf
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MG4 Electric |
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dieselmartin Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.03.2003 Beiträge: 10182 Karma: +26 / -0 Wohnort: in der Werkstatt 2007 Volkswagen Passat Premium Support
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22-02-2012, 11:39 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Ich kann noch einen Speizungsvergleich beisteuern.
Allerdings MQ350 JMA (am 350 Nm 3C) zu MQ250 JYJ (am 250 Nm 1K).
Transparency, Teamwork
... there was another T.
I don't know what the fuck it was. |
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haithamina Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 15.05.2006 Beiträge: 666 Karma: +27 / -3 Wohnort: 69221 Dossenheim
Premium Support
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22-02-2012, 14:01 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Hi Ulf,
das hatten wir doch an anderer Stelle kürzlich: ein lang übersetztes 5G Getriebe reicht im modernen Diesel meist aus (AB-Langstreckenfahrer ausgenommen) und erspart das häufigere Kuppeln (kraftschlußlose Fahren) des enger gestuften 6G Getriebes.
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=24821&highlight=bluemotion
haithamina 3G5, 110 kW, DFGA, TGV, Variant HL 2018-
ex 3G5, 110 kW, CRLB, QFZ, Variant HL, 2015-2018, 108 Tkm
ex 3BG, 74 kW, DPF, AVB, EEN, Variant HL, 2003-2015, 271 Tkm |
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Hutfahrer Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 22.10.2005 Beiträge: 7278 Karma: +904 / -0 Wohnort: BAR
Premium Support
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22-02-2012, 14:17 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Unterscheiden sich ansonsten gleiche Getriebe eigentlich in der Uebersetzung zur Achse hin voneinander, ggf. beim Einsatz in unterschiedlichen Karosserien? |SUZUKI Swift Sport| |Smart 450| |
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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22-02-2012, 15:00 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Hutfahrer hat folgendes geschrieben: | Unterscheiden sich ansonsten gleiche Getriebe eigentlich in der Uebersetzung zur Achse hin voneinander, ggf. beim Einsatz in unterschiedlichen Karosserien? | Was meinst Du mit "ansonsten gleich"?
Im VAG-Getriebebaukasten können in äußerlich gleichen Getrieben beliebige Kombinationen von Gangpaaren und Achsübersetzungen stecken, jeweils mit eigenen GKB.
haithamina hat folgendes geschrieben: | das hatten wir doch an anderer Stelle kürzlich: ein lang übersetztes 5G Getriebe reicht im modernen Diesel meist aus (AB-Langstreckenfahrer ausgenommen) und erspart das häufigere Kuppeln (kraftschlußlose Fahren) des enger gestuften 6G Getriebes. | Ja, aber hier frage ich nicht ob 5 Gänge reichen oder nicht, sondern ob das MQ350 konstruktionsbedingt einen Teil zum Mehrverbrauch der stärkeren Versionen beiträgt. Gruß Ulf
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MG4 Electric
Zuletzt bearbeitet am 22-02-2012, 15:04, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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BM Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 07.12.2005 Beiträge: 1857 Karma: +8 / -0 Wohnort: Nähe Düsseldorf
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22-02-2012, 16:32 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Zitat: | Ja, aber hier frage ich nicht ob 5 Gänge reichen oder nicht, sondern ob das MQ350 konstruktionsbedingt einen Teil zum Mehrverbrauch der stärkeren Versionen beiträgt. |
Dazu braucht man leider die Reibwerte, bzw. Daten. Ob nun konstruktiv mehr oder weniger leerlaufende Teile vorhanden sind, oder nicht,
besagt leider nichts wirkliches über den Wirkungsgrad.
Meiner Meinung nach wird bei den 6.Gang Fahrzeugen das sparsame Drehzahlband in den unteren Gängen zu schnell überschritten, so daß die Fahrzeuge fahrerseitig über den optimalen Schaltpunkt betrieben werden. Dazu kommen (wie schon erwähnt) häufigere Schaltvorgänge.
Wer hat schon Lust, alle paar Sekunden zu schalten. Und wieviel das ausmacht, weiß jeder Dieselfahrer, der sein Fahrzeug in den einzelnen Gängen mit höheren Drehzahlen betreibt.
Da ist schnell mal 0.5 -1l Kraftstoff mehr verbraucht. 3B5 AJM
Wer nichts weiss, muss alles glauben.
**Technische Fragen bitte ins Forum und nicht in mein Postfach**
LG, Onkel BM
Zuletzt bearbeitet am 22-02-2012, 16:36, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Mampf Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 05.06.2002 Beiträge: 76 Karma: +8 / -1 Wohnort: Linz/Graz
Premium Support
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22-02-2012, 19:09 Titel: Re: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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ulf hat folgendes geschrieben: |
Auf die Idee mit den KBA-Listen bin ich gar nicht gekommen, aber evtl. kann ich später noch die Korkendaten beisteuern, wenn ich das fragliche Jahr bei mir auf der HD finde. |
Hi,
bin fündig geworden, die 2007er KBA-Liste sagt:
Auto MKB ccm kW km/h kg CO2 l/100km Getriebe
GOLF V TDI BXE 1896 77 187 1360 172/114/132 6,50/4,30/5,00 5H
GOLF V TDI BXE 1896 77 187 1360 179/122/143 6,80/4,60/5,40 6H
GOLF V TDI BLS 1896 77 187 1360 166/119/135 6,30/4,50/5,10 5H DPF
GOLF V TDI BLS 1896 77 187 1360 182/127/145 6,90/4,80/5,50 6H DPF
Mein Golf (5-türiger BLS mit 6-Gang, DPF, EZ 05/2006) hat 5,7 Durchschnittsverbrauch im Typenschein stehen, was vermutlich einer höheren Schwungmasse geschuldet ist.
MfG,
Mampf |
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Hutfahrer Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 22.10.2005 Beiträge: 7278 Karma: +904 / -0 Wohnort: BAR
Premium Support
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23-02-2012, 7:45 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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@ ulf: Ich habe verstanden. Danke! |SUZUKI Swift Sport| |Smart 450| |
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
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23-02-2012, 11:40 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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Mampf hat folgendes geschrieben: | bin fündig geworden, die 2007er KBA-Liste sagt:
Auto MKB ccm kW km/h kg CO2 l/100km Getriebe
GOLF V TDI BXE 1896 77 187 1360 172/114/132 6,50/4,30/5,00 5H
GOLF V TDI BXE 1896 77 187 1360 179/122/143 6,80/4,60/5,40 6H
GOLF V TDI BLS 1896 77 187 1360 166/119/135 6,30/4,50/5,10 5H DPF
GOLF V TDI BLS 1896 77 187 1360 182/127/145 6,90/4,80/5,50 6H DPF | Boah, 0,4 l mehr im Mix beim 6-Gang sind schon happig. Aber die können natürlich aus den höheren Drehzahlen gleicher Gänge gegenüber dem weiter gespreizten 5-Gang kommen.
Um noch mal auf einen echten Vergleich von MQ250 mit 1 Abtriebswelle und MQ350 mit 2 Abtriebswellen zurückzukommen:
Laut KBA-Emissionskatalog verbrauchen ATD, AXR und ASZ im Polo und Ibiza 6L bei jeweils 1250 kg Prüfstands-Schwungmase (Stadt / Land / Mix):
ASZ: 6,6 / 4,1 / 5,0 l/100km
ATD und AXR: 6,4 / 4,0 / 4,9 l/100km
Die CO2-Daten sind wegen der höheren Zahlen feiner aufgelöst, und da steht es im Mix 136 zu 132 g/km. Das sind rund 3% Mehrverbrauch des ASZ mit dem MQ350, obwohl er mit dem langen 6-Gang Getriebe einen deutlichen Drehzahlvorteil hat, der grundsätzlich den Verbrauch senken sollte:
in den Gängen 1 - 4 dreht der ASZ um rund 9% niedriger als ATD und AXR,
im 5. Gang dreht der ASZ rund 5% niedriger als ATD und AXR,
im 6. Gang dreht der ASZ rund 55% niedriger als ATD und AXR im 5. Gang
Angenommene Reifengrößen für die Drehzahlvergleiche:
185/60 R 14 beim ATD / AXR, 195/55 R 15 beim ASZ. Das sind AFAIK auch die werksseitigen Standardgrößen, die demnach vermutlich bei den Verbrauchsmessungen gefahren wurden.
Was treibt nun den Normverbrauch des ASZ mit dem MQ350 so hoch?
Der schlimmste Moment gegenüber ATD und AXR dürfte wohl der Schaltpunkt vom 1. in den 2. Gang bei 15 km/h sein: danach müssen ATD und AXR ab 924 rpm weiterbeschleunigen, der ASZ fällt bis auf 848 rpm ab (also bis unter seine Leerlaufdrehzahl, wo die PDEs kaum noch eine brauchbare Zerstäubung bringen und daher der Verbrauch deutlich ansteigen dürfte).
In den höheren Gängen liegen die Startdrehzahlen zum Weiterbeschleunigen für die Schaltpunkte 35 / 50 / 70 / 100 km/h im Bereich 1348 - 1463 rpm (ATD und AXR) bzw. 1234 bis 1668 (ASZ).
Die für den ASZ verbrauchstechnisch besonders kritische Phase 1. -> 2. Gang wird im NEFZ insgesamt 5 mal durchlaufen – aber kann das den ganzen Mehrverbrauch trotz insgesamt niedrigeren Drehzahlniveaus erklären?
Denn z.B. am anderen Ende des NEFZ werden 10 sec lang 120 km/h gefahren, und dabei drehen ATD und AXR mit 2507 rpm, der ASZ dagegen im 6.Gang nur 2002 rpm.
Das Ganze scheint mir schon auf einen teilweisen Mehrverbrauch des ASZ wegen höherer Getriebeverluste hinzudeuten . . . Gruß Ulf
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MG4 Electric
Zuletzt bearbeitet am 23-02-2012, 11:42, insgesamt 3-mal bearbeitet.
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Getriebebauer Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 22.03.2008 Beiträge: 91 Karma: +5 / -0 Wohnort: Nordhessen
VCDS/Reparatur Support
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23-02-2012, 20:23 Titel: Versenkt das MQ350 spürbar mehr Sprit als das MQ250? |
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ulf hat folgendes geschrieben: | ...Weiß Du zufällig auch etwas zum inneren Aufbau der 250er 6-Gang Versionen (1 oder 2 Abtriebswellen)?
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Das MQ250 6-Gang-Getriebe (02S) ist ein 2-Wellen-Getriebe, hat also nur eine Triebwelle. |
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