Nochmal : Unterdruck Bremsentuning

Hallo Leute,

ich hab jetzt ne ganze Weile alte Beiträge über schlechte VAG-Bremsen, bzw hohe Pedalkräfte gelesen.
ULF hatte ja Jan06 einen ensprechenden Thread eröffnet.
Alle diese Beiträge verlieren sich aber in Grundsatzdiskussionen, größere Scheiben und Anderes außerhalb des Erlaubten.

Mein Problem : Meine Frau fährt äußerst ungern mit meinem A4, weil sie die Bremskraft bis zum ABS nicht erreicht. Ich mache mir ehrlich gesagt auch Sorgen wenn sie mit 'halber Kraft' bremst. ( Ich bin die hohen Bremskräfte ja gewöhnt !)

Meine Scheiben sind alle relativ neu, vorne ATE Powerdisk. Das Auto bremst ansonsten einwandfrei und gleichmäßig.Das Unterdrucksystem ist dicht, auch nach Tagen Stillstand.


1. Frage : Was ist der SollbremsUNTERdruck im A4 12/98 ? ( 0,6 Bar ? 0,8 Bar )
2. Hat jemand schon versucht mit mehr Unterdruck was zu erreichen ? Wenn ja wie ? Pumpe geändert oder Andere/Zusätzliche Pumpe ?
3. Wie regelt sich der Unterdruck im System oder hängt das davon ab was die Pumpe schafft ?

Bitte keine Vorschläge über größere Scheiben, Rennsportbeläge etc. Ein Unfall mit einer unzulässig veränderten Bremsanlage ist mir zu heiß.

Naja, das einzige was ich dazu beitragen kann, ist dass ich vor eine Woche immer rumgefahren bin mit zuwenig Unterdruck, wenigstens sagen das meine Logdateien, wo der LD geloggt wurde.

Jetzt habe ich ein paar Schläuche ersetzt und der LD folgt genau der Solllinie, der Luftmasse auch. Davor war er um einiges niedriger.

Was ich damit sagen möchte, ich habe nie was an der Bremse gespürt und spüre jetzt kein Unterschied. Ich denke, mit höhere Unterdruck wurdest du ein LD-Regelungsproblem bekommen.

Ich glaube auch, das eine Erhöhung des Unterdruckes, die Stellkraft der Bremse nicht verändert. Ich hatte ja schon eine poröse Verbindung zum BKV. Probleme gab es nur, wenn der Unterdruck zu schnell zusammenbrach wegen einer Leckage. Möglicherweise würde ein weiterer Unterdruckspeicher bei unverändertem Druck problemloser funktionieren als eine Drucksenkung, denn dabei wirst du dir andere Probleme mit dem Unterdrucksystem einfangen.

Kannst du denn ausschließen, das am BKV irgendetwas anderes die Ursache ist. Rainer hatte ja schonmal Probleme an seinem A3, möglicherweise liegt es eher am BKV als am Unterdruck.

Vergessen zu fragen: Hast du dein Fahrzeug mal mit ein gleiches verglichen? Mein Passat und mein Frau ihr G3 (VR6 aber) bremsen beide so, dass meine Frau problemlos das ABS zum wirken bekommt.

Da recht gute Reifen wird es bei langsame Druckaufbau natürlich schwieriger, auch für mich (da kommt man aber zu die Dimensionierung, die ich aber in beide Fälle für angemessen halte. In deinem Fall bestimmt auch). Bei eine Panikbremsung schafft man die ABS-Grenze aber locker. Sieh es wie eine Motorradbremse, ohne "zu schnelle" Kneifbewegung geht man eher überkopf als dass man das Vorderrad zu blockieren bekommt.

Hallo Leute,

danke für die Antworten.

Ich denke daß mein A4 Baujahr98 eben höhere Kräfte hat, aber meine Frau vergleicht es halt mit anderen Autos, unter Anderem einem A4 BJ 2004. Und der Unterschied ist schon erheblich.

Ich bringe schon mal, wenn ich mit nem Leihwagen unterwegs bin, bei einer unbeabsichtigen Vollbremsung meinen Hintermann zum Schwitzen.

Der Hinweis auf den Einfluß Ladedruckregelung ist gut, das hatte ich vergessen. Käme auf einen Versuch an.

Was mich wundert, aber auch das ist ein guter Hinweis, ist daß der Unterdruck auf den Bremskraftdruck keinen Einfluß haben sollte. Das verstehe ich noch nicht.

Hat jemand im Netz schon eine detailierte Beschreibung oder Bilder des Bremskraftverstärkers gefunden ?

Bremskraftverst.htm

Auch mit Link verstehe ich es nicht, warum es so ist. Da ich davon ausgehe, dass der Unterdruckpumpe mehr Unterdruck schafft bei höhere Drehzahl (oder bei der Benziner liegt mehr Unterdruck an), darf es kein großen Einfluß haben. Stell dich mal vor, wie wenig Kraft du dann bei hohe Drehzahlen brauchen wurde, da müsstest du dein Kraft drehzahlabhängig einsetzen

@Schraubi - Danke
@ Antjie : Ich würde sagen die Bremskraft bei Vollbremsung ist sehr wohl druckabhängig.


Speziell bei Drosselklappen gesteuerten Ottos wird nur im Leerlauf Unterdruck erzeugt, bzw am meisten beim schnellen Schiebebetrieb.
Der schwankende Druck wird über den Druckspeicher gelöst, offensichtlich reicht meist das Volumen des BKV.

Beim Drosselklappenlosen Motor mit Pumpe erzeugt die Pumpe den Unterdruck, von dem ich glaube daß er nicht sehr drehzahlabhängig ist, sondern nur die Förderleistung.

bzgl der Teilbremsung, und das ist der Bereich der mich interessiert, bin ich noch nicht sicher, evtl teste ich das einfach mal. Im Moment würde ich sagen dieser Bereich ist konstruktiv Druckunabhängig, weil der BKV hier wie ein Regler wirkt bis zu dem Punkt wo Pedalseitig Atmosphärendruck herscht.
(bleibt noch das Gedankenspiel : Was passiert wenn ich mit Druckluft belüfte ...? Druckluft könnte ich über den Turbo aufbauen und speichern)

Noch eines ist mir nun Klar, hier hilft nur zunächst die Druckverhältnisse zu messen ..

kuck noch : http://www.osz-teltow.net/~ahlgrimm/bkv.pdf

oder : http://www.continental.euromediahouse.de/bild.las?kat=bosPtXhbAISEryXa7fb6&listskip=31

garth.brooks hat folgendes geschrieben:

1) @ Antjie : Ich würde sagen die Bremskraft bei Vollbremsung ist sehr wohl druckabhängig. Speziell bei Drosselklappen gesteuerten Ottos wird nur im Leerlauf Unterdruck erzeugt, bzw am meisten beim schnellen Schiebebetrieb. Der schwankende Druck wird über den Druckspeicher gelöst, offensichtlich reicht meist das Volumen des BKV. 2) bleibt noch das Gedankenspiel : Was passiert wenn ich mit Druckluft belüfte ...? Druckluft könnte ich über den Turbo aufbauen und speichern 3) bzgl der Teilbremsung, und das ist der Bereich der mich interessiert

1) Theoretisch wurde ich dich Recht geben, nur sind meine praktische Erfahrungen, auf ein für mich unerklärliche Weise, anders... Kann mir nur Vorstellen, dass der Unterschied zwar messbar wäre, aber nicht spürbar, weil ein "Unterdruckregelventil" (überflüssige Unterdruck entweichen lassen) ist laut Link nicht verbaut.

Der Drokla-Benziner wie mein VR6 müsste also bei niedrigtourige Schiebebetrieb/LL nach mehrmals Pumpen seine Unterdruck verlieren (nicht schnell genug "nachpumpen" können, "Speicher" irgendwann erschöpft), wobei der hochtourige Schiebebetrieb ja irgendwann der Unterdruck ja in der BKV ansteigen müsste (er funktioniert nach leerpumpen bei stehende Motor auch, wenn nicht über LL gefahren wurde. Achtung, hier nicht nur Fördermenge, sondern auch Unterdruck -> Aufbau in BKV-Speicher fehlt hier). Ersteres ist nicht der Fall, zweiteres bestimmt (wie ja auch bei ein TDI), allerdings zeigt das bei meine Fahrzeuge keinerlei Wirkung... Außerdem habe ich jetzt definitiv mehr Unterdruck (direkt an der Pumpe wurde einwenig Luft gezogen) und merke überhaupt keine Änderung in der benötigte Bremskraft.

In deinem Fall kommt es auf ein Versuch an, ich kann dir nur meine Erfahrung weitergeben.

2) Wegen Drucklüft. Du möchtest kein größere eintragbare Bremse verbauen, dafür aber Druckluft, oder mehrere/andere Unterdruckpumpen

Zitat:

Ein Unfall mit einer unzulässig veränderten Bremsanlage ist mir zu heiß

Ich denke mal, du lässt es bei ein Gedankenspiel, oder?

3) Der Frau muss ein die ABS-Wirkung hervorrufen können, da sind wir aber in meine Augen bei eine Vollbremsung und nicht bei eine Teilbremsung... Wobei wenn der Kraftanwendung in ernsthafte Situationen eh viel höher ist und das Gefühl von "Sicherheit" eh im Teilbremsbereich vermittelt wird.

Gibt es eigentlich größere BKV für dein Fahrzeug (Eventuell iVm ein andere HBZ)? Dann könntest du den Druck so lassen und es wurde auch keiner auffallen.

was mich an dieser diskussion wundert, ist dass deine frau es nicht schafft, die vollbremsung auszulösen

gibts dafür (körperliche) gründe o.ä.? normal sollte sie das ja problemlos schaffen.. und mir ist noch kein a4 untergekommen, wo das bremspedal "extrem" schwer zu treten war.

evtl ist ja auch "nur" der bkv defekt. hattest du vllt. mal viel wasser im wasserkasten (erkennbar am wassereinbruch fussraum beifahrerseite) ?

wäre nicht der erste bkv, der abgesoffen ist.

Moment, nicht alle Drosselklappenbenziner benutzen den Ansaugunterdruck bei geschlossener Klappe zur Unterdruckerzeugung. Der selige 35i 9a hatte eine Unterdruckversorgung, die vom Motor getrennt war. Ich weiß es, der wurde oft abgeschleppt.....Allerdings habe ich das nie hinterfragt, denn das AUto war unwürdig....

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Moment, nicht alle Drosselklappenbenziner benutzen den Ansaugunterdruck bei geschlossener Klappe zur Unterdruckerzeugung.

Stimmt, der VR6 hat es auch nicht immer so wie der meine (Ansaugbrücke ist dann dort verschlossen mit ein Stopfen), allerdings geht man dann in Richtung der externe Unterdruckerzeugung wie bei der TDI. Die externe Versorgung ist wesentlich konstanter, als der von mein VR zB. Dadurch möchte ich anhand dieses Beispiel (und das von mein Passat) meine Meinung begründen, dass eine Änderung vom Unterdruck vielleicht nicht sein Zweck erfüllt.

Hi,

ich stimme zu... selbst mit dem absolut poroesen und undichten Schlauch zum BKV, ueber den am Ende der Unterdruck so schnell entwich, dass es nach dem Abstellen nicht mal mehr fuer die Abstellklappe reichte, war keinerlei Unterschied in der Pedalkraft zu spueren.

Man kann ja mal rechnen: So ein BKV hat ja eine ziemlich grosse Membran... gehen wir der Einfachheit halber mal von 200 cm^2 aus (der Gehaeusegroesse nach duerfte es noch mehr sein).

Bei absolutem Vakuum wuerde 1 kg auf jeden cm^2 wirken, auf das ganze Ding also wenigstens 200 kg.

Fuer den gewuenschten Zweck sollte trotz des Umstandes, dass der menschliche Nutzer von von der Hebelwirkung des Pedals profitiert, eigentlich ein Bruchteil davon ausreichen - also auch entsprechend weniger Druck.

Viele Gruesse,

Jan

Hallo Jan,

deine Rechnung mit der Fläche/Bremskraft ist interesannt und klingt anfangs nach sehr viel, aber :

Mit voll angespanntem Fuß erreicht ein erwachsener Mann locker 200Kg druck! ( zum Beispiel um Möbel zu verrücken)
Im Auto ohne BKV reicht es aber nicht für eine Vollbremsung, soll heissen ich glaube da sind noch höhere Kräfte am Werk.

@ Schraubi : nein das Problem ist nicht anatomisch sondern psychologisch, kann die jeder Fahrsicherheitstrainer bestätigen. Frauen fahren normalerweise so daß sie mit viel weniger Bremskraft auskommen wie Männer. Wenn es dann jedoch brenzlig wird, sind sie es nicht gewöhnt so stark zu bremsen, und das meist in Situationen in denen zum Nachdenken keine Zeit ist.
Noch eine Beobachtung : Typische Frauenautos haben meist sehr geringe Bremskräfte.

Wäre die für den ABS Einsatz nötige Pedalkraft geringer, so bremst sie relativ gesehen stärker.

Ich sehe das jetzt aber so daß die Bremskraft unterhalb der Vollbremsung konstruktiv im BKV festgelegt ist und nicht durch die Druckverhältnisse geändert werden kann. Diese werden erst bei einer Vollbremsung relevant.

Damit :
Vollbremsung mit zuwenig Unterdruck gelingt nicht
Vollbremsung mit ausreichend Unterdruck geht, mehr Unterdruck bewirkt nichts da man dann aus Sicht des BKV wieder im Bremskraftgeregeltem Teilbremsbereich liegt.

@ Antjie
Das passt zu deiner Erfahrung daß, solanger der Unterdruck noch zum Vollbremsen reicht, du keinen Unterschied bemerkst.

Damit für mich : entweder größeren BKV einbauen oder so lassen.....

Zitat:

Ich denke daß mein A4 Baujahr98 eben höhere Kräfte hat, aber meine Frau vergleicht es halt mit anderen Autos, unter Anderem einem A4 BJ 2004. Und der Unterschied ist schon erheblich.

So erheblich sollte der Unterschied nicht sein. Da ist irgendwas im Busch.

Wenn ich es richtig interpretiere, handelt es sich um einen A4 Automatik. Laut RLF ist dort eine elektrische Unterdruckpumpe und ein externer Drucksensor vor dem BKV verbaut. Diese wäre dann auch diagnosefähig.

Evt. Fehler werden im Motor STG abgespeichert.

Dort würde ich als erstes ansetzen.

Mein Onkel hat einen A4 mit 110PS +Automatik, der bremst ganz normal. Für meine Begriffe jedenfalls, und auch er selbst und sogar seine Frau meckern nicht. Also wird da irgendwas nicht in Ordnung sein.