Golf IV TDI 66KW ALH WARMSTARTPROBLEME | Beiträge 48+

Hi,

andere LMM-Werte wuerde ich durch andere AGR-Ansteuerung erklaeren - das hat einen enormen Einfluss auf die Luftmenge.

Viele Gruesse,

Jan

Bedeutet die erhöhte Einspritzmenge nicht auch einen erhöhten Spritverbrauch?

Warum wird das überhaupt gemacht? Vielleicht um zu gewährleisten, dass die angegebene Motorleistung trotzdem Verluste durch das Automatikgetriebe erhalten bleibt?
Wenn ja, bedeutet das nicht eine Mehrleistung bei Schaltwagen?

Bedeutet die erhöhte Einspritzmenge nicht auch einen erhöhten Spritverbrauch?

Warum wird das überhaupt gemacht? Vielleicht um zu gewährleisten, dass die angegebene Motorleistung trotzdem Verluste durch das Automatikgetriebe erhalten bleibt?
Wenn ja, bedeutet das nicht eine Mehrleistung bei Schaltwagen?

Hallo,
beim Automatic-Getriebe 'plantscht' der Wandler auch ohne eingelegten Gang und die Hydraulikpumpe schluckt auch schon etwas Drehmoment!
MfG
Günther

Warmstartprobleme beim seligen ALH Motor, wie auch bei fast jedem anderen, haben i.d.R nur eine Ursache: Es wird keine Menge freigegeben! Die Ursachen sind hier aufgrund der Komplexität der EDC15 und der möglichen Hardware-Defekten extrem vielfältig und eine genaue Analyse aller Ursachen würde Bücher füllen. Alles andere ist Paperlapapp.
Wenn kein Drehzahlanstieg bei Anlasserbetätigung messbar ist, d.h. EDC-Drehzahl ist gleich Anlasserdrehzahl, findet auch auf keinen Zylinder eine Einspritzung statt. Dies ist ein Indiz für eine fehlende Freigabe für die Einspritzung in der EDC. Die Ursachen hierfür sind begrenzt. Häufig ist es eine "verspätete" Syncronisierung von Kurbelwelle und VP, da hier Toleranzen im Geberrad (Temperatur!) die Signalqualität beeinflussen können. Der Hinweis das bei Automat Codierung der Fehler weg ist, könnte diese These stützen, da hier aufgrund unterschiedlicher Geberräder die Drehzahlsignale unterschiedlich ausgewertet werden - kann aber auch tausend andere Gründe haben da der Automat Datenstand sich deutlich von Handschalter unterscheidet. Das EDC-"Bit" für "erfolgte" Syncronisierung könnt ihr aber mit euren "Tools" nicht messen, da dies tief in der Steuergeräte-Software-Architektur vergraben ist. Daher ist eine Fehlersuche mit dem Serien-Steuergerät für VAG-Werkstätten und Hobbyschrauber nicht machbar aber eine spannende Aufgabe für die Entwicklungabteilungen der Hersteller, die sich mit solchen Feldproblemen gerne beschäftigen, aber auch nicht mehr für den uralten ALH.
Ich befürchte ihr müsst mit euren Warmstartproblemen leben, oder auf den Zufall hoffen. Sorry

@bafische:

Hat der ALH mit Automatik tatsächlich ein anderes Geberrad als der Handschalter? Würdemich insofern wundern, da dies die Gleichteilepolitik unterwandert.
Außerdem verstehe ich den Sinn nicht ganz, da ich bei den beiden genannten Varianten keinen Unterschied in der Drehzahlauswertung/-auflösung für sinnvoll erachte. Aber vielleicht kannst Du uns ja aufklären?

Gruß
Alex

Also, heute morgen habe ich die Codierung im Fahrbetrieb getestet.

Ich habe festgestellt, dass die Automatik Codierung absolut ungeeignet ist.

Begründung:

Nach dem Umstellen hat alles einwandfrei funktioniert. Nachdem ich dann ein paar Meter gefahren bin, leuchtete meine ESP-Lampe dauernd. Laut Steuergerät erhält das ABS/ESP Steuergerät keine Antwort vom Automatik Steuergerät und geht in Störung.
Im Motorsteuergerät zeigt er mir den Fehler 'Kein Signal vom Powertrain Bus'.
Die Fehler lassen sich erst löschen, wenn ich die Codierung wieder zurücksetze.


Fazit:

Nicht zu empfehlen.

bafische hat folgendes geschrieben:

Wenn kein Drehzahlanstieg bei Anlasserbetätigung messbar ist, d.h. EDC-Drehzahl ist gleich Anlasserdrehzahl, findet auch auf keinen Zylinder eine Einspritzung statt. Dies ist ein Indiz für eine fehlende Freigabe für die Einspritzung in der EDC.

Hm - wie definierst Du den hier EDC-Drehzahl und Anlasserdrehzahl?

Nach meinem Verständnis kann die EDC nur die Drehzahl "sehen", auf die der Anlasser den Motor bringt.
Damit wäre immer EDC-Drehzahl = Anlasserdrehzahl, und der TDI dürfte nie anspringen?

So ich habe meine Wagen vom Freundlichen abgeholt. Der neue Anlasser zeigt tatsächlich beachtliche Erfolge. Das Warmstart problem gehört für mich erstmal der Vergangenheit an. Der Motor springt so gut wie noch nie an. Der neue Anlasser dreht in der Tat doch um einiges schneller als der Alte. Wenn´s jemanden interessiert kann ich auch die Artikelnummer und den aktuellen Preis posten.

Endlich wieder vernüftig starten.

Nun also doch der Anlasser.

Gut, daß eine Drehzahlsteigerung hilfreich ist, ist natürlich einleuchtend. Ich könnte mir durchaus auch eine Kombination von verschiedenen Ursachen vorstellen, also daß die Einspritzmenge ebenfalls Einfluß hat.

Eines würde ich gerne noch mal klargestellt wissen: Für mich sieht das nach einem Problem aus, daß speziell ALH Motoren trifft, oder bei denen es wohl stärker ausgeprägt ist, oder?

Der ALH hat ja die anderen Düsen und dementsprechend eine erhöhte Einspritzmenge (vgl. mit 110 PS TDI). Vielleicht ergibt das ja beim ALH in der Summe ein ungünstigere Kombination, bei der sich Abweichungen (Starterdrehzahl, Einspritzmenge, Düsenverschleiß o.ä.) stärker bemerkbar machen.

@wutz : Hast Du Dir den alten Anlasser angesehen oder mitbekommen, quasi zur Post Mortem Analyse? Hat die Werkstatt vielleicht auch gleich neue Kabel mitverbaut (Übergangswiderstand)?

ich hatte ja vorher hier die möglichen Ursachen alle gelesen und nach und nach abgearbeitet. Sprich Grundeinstellung überprüft, Kabel alle geprüft, Batterie geprüft usw. (siehe Seite 2 in diesem Bericht). Den Anlasser hatte ich selbst auch schon ausgebaut. Kohlebürsten sahen perfekt aus, alles sauber gemacht, gefettet und wieder eingebaut, jedoch ohne Verbesserung. Da der Anlasser im Austausch ist, habe ich den leider nicht mitbekommen. Die Werkstatt behauptet allerdings das der neue Anlasser eine höhere Drehzahl bringt als der Alte.
Derzeitiger KM Stand 85TKM, also auch noch nicht das meiste. Der Motor ist im Orginalzustand, kein Tuning oder so etwas und wird nur mit Dino Diesel gefahren.

ulf hat folgendes geschrieben:

bafische hat folgendes geschrieben: Wenn kein Drehzahlanstieg bei Anlasserbetätigung messbar ist, d.h. EDC-Drehzahl ist gleich Anlasserdrehzahl, findet auch auf keinen Zylinder eine Einspritzung statt. Dies ist ein Indiz für eine fehlende Freigabe für die Einspritzung in der EDC. Hm - wie definierst Du den hier EDC-Drehzahl und Anlasserdrehzahl? Nach meinem Verständnis kann die EDC nur die Drehzahl "sehen", auf die der Anlasser den Motor bringt. Damit wäre immer EDC-Drehzahl = Anlasserdrehzahl, und der TDI dürfte nie anspringen?

Die EDC erhält natürlich ihre Drehzahlinformation nach einer Auswertelogik vom 60-2 Rad über den Drehzahlsensor. Die mittlere Motordrehzahl bei Anlasserbetätigung ohne Einspritzung liegt danach, je nach Ladezustand der Batterie, Stellung VTG, Zustand Luftfilter, Temperatur Öl usw.., so um die 250 U/min. Das ist hier die Motordrehzahl die sich mit diesen Parametern und dem festen Übersetzungsverhältnis zwischen Motor und Anlasser ergibt. Die könnt ihr doch bestimmt mit euren Diagnosetools über die K-Line messen. Das meine ich mit "Anlasserdrehzahl".

Wenn ihr über verzögertes Warmstartverhalten sprecht, 4-5s, nehme ich an dass in dieser Zeit kein Drehzahlanstieg erfolgt, also die Motordrehzahl auf diesen gemittelten 250U/min verharrt. Dann ist hier auch die Ursache in der fehlenden Einspritzfreigabe zu suchen.

Falls aber Drehzahlanstiege erfolgen, ist dies natürlich auszuschliessen, dann hat man andere Probleme, die nicht Drehzahlerkennungschwellen usw. zu tun haben.

bafische hat folgendes geschrieben:

Wenn ihr über verzögertes Warmstartverhalten sprecht, 4-5s, nehme ich an dass in dieser Zeit kein Drehzahlanstieg erfolgt, also die Motordrehzahl auf diesen gemittelten 250U/min verharrt. Dann ist hier auch die Ursache in der fehlenden Einspritzfreigabe zu suchen.

Das erscheint mir immer noch seltsam:

Wenn Batterie und Anlasser den Motor z.B. nur auf 250 rpm bringen und daher erstmal nix eingespritzt wird - woher sollte dann eine plötzliche Leistungssteigerung des Anlassers kommen, welche die EDC dazu bringen könnte, nun endlich etwas einzuspritzen?

Im Gegenteil wird die Entladung der Batterie während des Orgelns doch eher zu einem Abfall der Anlasserleistung und damit der Motordrehzahl führen, so daß TDIs erst recht nie anspringen dürften

Oder wo stehe ich hier auf dem Schlauch?

donalexo hat folgendes geschrieben:

@bafische: Hat der ALH mit Automatik tatsächlich ein anderes Geberrad als der Handschalter? Würdemich insofern wundern, da dies die Gleichteilepolitik unterwandert. Außerdem verstehe ich den Sinn nicht ganz, da ich bei den beiden genannten Varianten keinen Unterschied in der Drehzahlauswertung/-auflösung für sinnvoll erachte. Aber vielleicht kannst Du uns ja aufklären? Gruß Alex

Die Geberräder (Schwungrad!) sind fast immer unterschiedlich, aufgrund der unterschiedlichen Massenträgheitsmomente von Kupplung bzw. Wandler. Das ist aber ein anderes Thema.
Wichtig ist ob das Flankenspiel bzw. der Luftspalt zwischen Sensor und Zahn beim 60-2 Rad unterschiedlich sind. Das ist oft der Fall, ob beim ALH will ich nicht beschwören, wenn aber brauch man eine andere Bedatung für die Auswertelogik des DZG. Hier könnte dann die Ursache vermutet werden, das bei Automat - Codierung das Warmstartproblem nicht mehr auftrat. (Wie in einem Beitrag vorher gepostet). Denn die thermodynamische Bedatung für den Warmstart ist bei Handschalter und Automat gleich. Daher meine Vermutung.

ulf hat folgendes geschrieben:

bafische hat folgendes geschrieben: Wenn ihr über verzögertes Warmstartverhalten sprecht, 4-5s, nehme ich an dass in dieser Zeit kein Drehzahlanstieg erfolgt, also die Motordrehzahl auf diesen gemittelten 250U/min verharrt. Dann ist hier auch die Ursache in der fehlenden Einspritzfreigabe zu suchen. Das erscheint mir immer noch seltsam: Wenn Batterie und Anlasser den Motor z.B. nur auf 250 rpm bringen und daher erstmal nix eingespritzt wird - woher sollte dann eine plötzliche Leistungssteigerung des Anlassers kommen, welche die EDC dazu bringen könnte, nun endlich etwas einzuspritzen? Im Gegenteil wird die Entladung der Batterie während des Orgelns doch eher zu einem Abfall der Anlasserleistung und damit der Motordrehzahl führen, so daß TDIs erst recht nie anspringen dürften Oder wo stehe ich hier auf dem Schlauch?

Ich versuchs mal.

Der Anlasser hat im Prinzip nichts mit dem Starthochlauf zu tun, die Anlasserleistung wird auch nicht gesteigert (woher auch?). Die Einspritzfreigabe hat auch nicht direkt mit der Motordrehzahl zu tun, diese ist von anderen Parametern abhängig.
Der Motorhochlauf (Start) auf die Leerlaufdrehzahl erfolgt nur über Energieumsetzung im Brennraum. Der Anlasser sorgt beim Dieselmotor nur für die notwendigen Zündbedingungen im Brennraum, also Druck und Temperatur und diese hängen direkt proportional von der Motordrehzahl bei Anlasserbetätigung ab.

Nur zur Info, die Momentan-Motordrehzahl bei reiner Anlasserbetätigung, liegt ca. zwischen 150 und 350 U/min über ein Lastspiel, d.h. die EDC-Schwelle für Einspritzfreigabe (liegt meist bei 50 U/min) ist nicht das Problem.

Noch was, meine Eingangs gepostete Analyse geht natürlich davon aus, das alle offensichtlich Fehlerquellen bereits überprüft und abgestellt worden sind, wie z.B. Anlasser, Batterie, Kompression, Strahlbild DHK usw. und man sich mit konventionellen Mitteln nicht mehr zu helfen weiss. Wenn jemand einen Direkteinspritzer mit einer zu schwachen Anlasshilfe (bspw. Momentandrehzahl des Anlassers quält sich gerade mal auf 150 U/min) zu starten versucht, sollte hier nicht weiterfragen

bafische hat folgendes geschrieben:

Der Motorhochlauf (Start) auf die Leerlaufdrehzahl erfolgt nur über Energieumsetzung im Brennraum. Der Anlasser sorgt beim Dieselmotor nur für die notwendigen Zündbedingungen im Brennraum.

Also verstehst Du unter "Start" das erfolgreiche (und dosierte) Einspritzen von Kraftstoff, das den Motor von der Anlasser- zur LL-Drehzahl hochlaufen läßt?

Zitat:

Nur zur Info, die Momentan-Motordrehzahl bei reiner Anlasserbetätigung, liegt ca. zwischen 150 und 350 U/min über ein Lastspiel, d.h. die EDC-Schwelle für Einspritzfreigabe (liegt meist bei 50 U/min) ist nicht das Problem.

Damit meinst Du das "uiuiuiu" beim Orgeln, wobei u = ca. 150 rpm und i = ca. 350 rpm?

Und die EDC beginnt (meist) einzuspritzen, wenn die Differenz zwischen "u" und "i" mindestens 50 rpm beträgt?

Sorry wenn ich auf einem eher bildlichen Niveau frage, aber da Du offenbar über einiges Isiderwissen verfügst, möchte ich das möglichst auf meinen / unseren Sprachgebrauch "übersetzen"

ulf hat folgendes geschrieben:

bafische hat folgendes geschrieben: Der Motorhochlauf (Start) auf die Leerlaufdrehzahl erfolgt nur über Energieumsetzung im Brennraum. Der Anlasser sorgt beim Dieselmotor nur für die notwendigen Zündbedingungen im Brennraum. Also verstehst Du unter "Start" das erfolgreiche (und dosierte) Einspritzen von Kraftstoff, das den Motor von der Anlasser- zur LL-Drehzahl hochlaufen läßt? Zitat: Nur zur Info, die Momentan-Motordrehzahl bei reiner Anlasserbetätigung, liegt ca. zwischen 150 und 350 U/min über ein Lastspiel, d.h. die EDC-Schwelle für Einspritzfreigabe (liegt meist bei 50 U/min) ist nicht das Problem. Damit meinst Du das "uiuiuiu" beim Orgeln, wobei u = ca. 150 rpm und i = ca. 350 rpm? Und die EDC beginnt (meist) einzuspritzen, wenn die Differenz zwischen "u" und "i" mindestens 50 rpm beträgt? Sorry wenn ich auf einem eher bildlichen Niveau frage, aber da Du offenbar über einiges Isiderwissen verfügst, möchte ich das möglichst auf meinen / unseren Sprachgebrauch "übersetzen"

Risstitsch, das habe ich wohl gemeint, nur das die Differenz zwische "u" und "i" egal ist, Hauptsache das "u" fällt nicht einige Male unter die 50 U/min und der schwarze Kasten von Bosch weiss, das gerade ein "u" da ist.
Nagelt mich aber nicht auf die Drehzahlen fest.
Wenn jemand wirklich ein Problem hat, bei dem "uiuiuiuiuiiu" für 4s oder länger bei warmen Motor auftritt und das "uiuiuiuiuiiu" immer nur auf konstanter Drehzahl liegt, kann er sich ja nochmal melden - soll ja auch was bringen dieser Thread