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Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen

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Kurt.M



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Beitrag16-05-2017, 15:16    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Hallo Forum,

bei meinem AXG TDI 111kW am VW T4 BJ 2002 hat die Werkstatt die Anzugsdrehmomente der Pleuellager-Schrauben und der Kurbelwellenlager-Schrauben überprüft, da insbesondere letztere bei diesem Motor bekanntermaßen manchmal lose werden und entsprechend einen kapitalen Schaden verursachen können.

Gemessen wurden an den Pleueln 1, 3, 4, 5 jeweils 60 Nm, und am zweiten Pleuel 52 Nm. Letzterer wurde dann auf 60 Nm angezogen. Die Kurbelwellen-Lagerschrauben waren alle beim vorschriftsmäßigen Wert von 65Nm.

Da die Messung des Drehmoments faktisch ja nur mit geringfügigem Weiterdrehen funktioniert: war das Vorgehen der Werkstatt zulässig, oder müssen die Schrauben nun alle erneuert werden?

Ich meine, aus den folgenden beiden Gründen müssen die Schrauben nicht erneuert werden:
- es sind keine Dehnschrauben, bei denen obiges Vorgehen gefährlich wäre die festgestellten Anzugsmomente entsprechen fast genau den vorgeschriebenen Anzugsmomenten, eine Überlastung der Schrauben ist daher unwahrscheinlich.

Bekomme ich für diese Vorgehensweise (also Ölwanne wieder drauf, ohne die Schrauben der Pleuel- und Kurbelwellenlager auszuwechseln) die Forumsfreigabe?

Danke und Gruß
Kurt


Zuletzt bearbeitet am 16-05-2017, 15:18, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag16-05-2017, 15:28    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Die Pleuelschrauben bekommen 30NM + 90°, die Schrauben für die Hauptlager 65NM, korrekt.

Die Pleuelschrauben sind auf jeden Fall zu erneuern! Woher willst du wissen, wo du vom Anzug her jetzt stehst?! icon_wink.gif

Die Schrauben für die Hauptlager kannst leider eh nicht alle ohne weiteres wechseln. Für die beiden am letzten Lagerbock schwungradseitig, müsste der Dichtflasch runter, sprich Getriebe und Kupplung/ZMS runter. icon_confused.gif
MfG. Michael

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Zuletzt bearbeitet am 16-05-2017, 15:31, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag16-05-2017, 15:31    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Ok danke.

Also die Pleuelschrauben sind Dehnschrauben, und deswegen müssen die jetzt erneuert werden, weil man die nicht weiterdrehen darf?

Aber bei den Kurbelwellen-Schrauben ist es ok, die Schrauben so zu lassen?


Zuletzt bearbeitet am 16-05-2017, 15:31, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag16-05-2017, 15:38    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:
Die Pleuelschrauben bekommen 30NM + 90°, die Schrauben für die Hauptlager 65NM, korrekt.

Die Pleuelschrauben sind auf jeden Fall zu erneuern! Woher willst du wissen, wo du vom Anzug her jetzt stehst?! icon_wink.gif

Die Schrauben für die Hauptlager kannst leider eh nicht alle ohne weiteres wechseln. Für die beiden am letzten Lagerbock schwungradseitig, müsste der Dichtflasch runter, sprich Getriebe und Kupplung/ZMS runter. icon_confused.gif

So ist es. Beim 90° Weiterdrehen der Pleuelschrauben werden diese gedehnt (verformt, gelängt) und das Drehmoment läuft gegen einen unbekannten Grenzwert.
Eine solche wieder gelöste Schraube ist länger als neu.

Die von der Werkstatt festgestellten 60Nm liegen vermutlich unterhalb der Dehngrenze, denn sonst hätte man solange weiter drehen können, bis die Schrauben ab sind.
Die sichere 100% Lösung wäre gewesen, die Pleuelschrauben zu ersetzen und vorschriftsmässig anzuziehen.
Allerdings fehlt mir die Erfahrung bei diesem Motor, ob das Prüfen eines Drehmoments knapp unterhalb des Sollwerts (sprich gemessenes Drehmoment nach 90° weiterdrehen) nicht auch reicht.

Viele Grüsse, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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Zuletzt bearbeitet am 16-05-2017, 15:41, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag16-05-2017, 15:40    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Kurt.M hat folgendes geschrieben:
Also die Pleuelschrauben sind Dehnschrauben, und deswegen müssen die jetzt erneuert werden, weil man die nicht weiterdrehen darf?
Korrekt, du weißt ja nicht ob die jetzt überdehnt sind, vermutlich aber ja.

KW Schrauben sollten beim 02er ja schon Serie die 10.9 drin sein. Hast mal geguckt? Sollten, warum auch immer, noch die 8.8 drin sein, wäre ein Austausch natürlich angeraten.
MfG. Michael

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Beitrag16-05-2017, 15:50    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:
Die Schrauben für die Hauptlager kannst leider eh nicht alle ohne weiteres wechseln. Für die beiden am letzten Lagerbock schwungradseitig, müsste der Dichtflasch runter, sprich Getriebe und Kupplung/ZMS runter. icon_confused.gif

Es gibt von ARP einen Stehbolzenkit, dazu steht in der Produktbeschreibung:
ARP hat folgendes geschrieben:
Die ARP Stehbolzen können im eingebauten Zustand des Motors gewechselt werden.
Lediglich die zwei Schrauben zum Getriebe lassen sich erst im ausgebauten Zustand des Motors wechseln.

Was soll das sein, die zwei Schrauben "zum Getriebe"?

Und lt. vorstehendem Satz von ARP können ja "die Stehbolzen im eingebauten Zustand des Motors gewechselt werden".

Wer schafft Aufklärung?
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Kurt.M



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Beitrag16-05-2017, 16:38    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

http://i.imgur.com/vazBC3D.gif
Muss das Getriebe also runter oder nicht, zum Wechsel der Hauptlager-Bolzen der Kurbelwelle beim AXG-Fünfzylinder-TDI?


Zuletzt bearbeitet am 16-05-2017, 16:40, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag16-05-2017, 16:40    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Wie Michael 5(?) Beiträge weiter oben schon geschrieben hat.
Für die Beiden an der Getriebeseite muss das ZMS runter und Motor
vom Getriebe getrennt sein. Das ARP im ersten Satz ein 'fast alle' vergessen hat,
ist sicher nur ein Versehen *hust*

lg Micha
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Beitrag16-05-2017, 16:45    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Sehe gerade, im T4forum wird berichtet, dass es auch ohne geht:

Zitat:
[...] anschließend muss die Ölwanne demontiert werden. [...] Kritisch sind hier nur zwei Schrauben in Richtung Getriebe. Zur Demontage muss die Aussparung in der Schwungschreibe entsprechend gedreht werden. [...] jetzt kann man die Schrauben der Lagerung austauschen.
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Beitrag16-05-2017, 18:14    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Kurt.M hat folgendes geschrieben:
Sehe gerade, im T4forum wird berichtet, dass es auch ohne geht:

Zitat:
[...] anschließend muss die Ölwanne demontiert werden. [...] Kritisch sind hier nur zwei Schrauben in Richtung Getriebe. Zur Demontage muss die Aussparung in der Schwungschreibe entsprechend gedreht werden. [...] jetzt kann man die Schrauben der Lagerung austauschen.
Die Aussage betrifft die beiden Schrauben für die Ölwanne am Übergang Motor/Getriebe. icon_wink.gif

Die zwei besagten Schrauben für die KW bekommst definitiv nicht raus. Außer per "Assi Version", sprich Material vom Dichtflansch im störenden Bereich abtragen, und die Ölwanne danach mit Dichtmasse einkleben. Siehe auch ein paar Zeilen weiter:
Zitat:
- es ist außerdem noch zu beachten, dass sich die Schrauben des Lagers direkt neben dem Getriebe nicht wirklich lösen lassen. Hier ist zu wenig Platz eine Nuss anzusetzen. Das beengende Stück besteht aber aus Plastik (es handelt sich um den Radialwellendichtring bzw. dessen Fixiervorrichtung, gibt also keinen Funktionsabbruch durch eine Bearbeitung). Jan meinte es sei problemlos möglich das Plastik etwas auszunehmen um eine Nuss ansetzen zu können. Mit einem Dremmel kann man das sehr gut ausnehmen, es ist wirklich nur minimal zu bearbeiten.
MfG. Michael

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Beitrag16-05-2017, 18:18    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Ahhso ok danke. Wenn ich das der Werkstatt so mitteile, kann dann jedenfalls das Getriebe dranbleiben.
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Beitrag16-05-2017, 18:27    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Aber bitte nicht das Risiko komplett ausblenden, dass deine Werkstatt die Ölwanne vielleicht nimmer dicht bekommt, sollten sie zu viel vom Dichtflasch wegnehmen. Es ist und bleibt nun mal Pfusch auf eigene Gefahr! icon_wink.gif
MfG. Michael

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Beitrag16-05-2017, 18:45    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Ok aber welcher Dichtflansch ist das denn, gibt es davon ein Bild zum Verständnis? Drüben im T4Forum ist doch die Rede von einem Stück Plastik, was man wegdremelt.

Zitat:
Das beengende Stück besteht aber aus Plastik (es handelt sich um den Radialwellendichtring bzw. dessen Fixiervorrichtung, gibt also keinen Funktionsabbruch durch eine Bearbeitung). Jan meinte es sei problemlos möglich das Plastik etwas auszunehmen um eine Nuss ansetzen zu können. Mit einem Dremmel kann man das sehr gut ausnehmen, es ist wirklich nur minimal zu bearbeiten.

Was hat das mit der Ölwannendichtung zu tun?
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Beitrag16-05-2017, 21:41    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Kurt.M hat folgendes geschrieben:
Was hat das mit der Ölwannendichtung zu tun?
Das was du wegdremeln musst, ist das Gegenstück zur Dichtfläche der Ölwanne. icon_wink.gif
MfG. Michael

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Beitrag16-05-2017, 22:00    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Und dieses Gegenstück zur Dichtfläche der Ölwanne ist aus Plastik?
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Beitrag16-05-2017, 22:05    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Was funktioniert, sollte man nicht ändern (oder nicht daran herumbasteln).
Wenn die Pleuelschrauben Dehnschrauben sind, und vom Werk keine Vorgabe für Änderung auf andere Schrauben kommt (Güte, Anzugsmoment), gibt es keinen Grund, selbige zu wechseln. Die Schrauben wurden über die Streckgrenze auf eine eindeutige Vorspannung angezogen.
Wenn die Momente der Schrauben der KW Lager stimmen , gibt es ebenfalls keinen Grund zum Tausch. Da würde ich auch zwei nicht erreichbare Schrauben so lassen, wie sie sind. Ansonsten: Werkzeug selbst machen, eine Nuß muß nicht unbedingt das richtige Werkzeug sein.
hg
Herbert
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Beitrag16-05-2017, 22:15    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Zusatzinfo: ich lasse ihn gerade chippen auf ca. 130kW. Und die rausfallenden KW-Lagerschrauben sind beim AXG recht verbreitet. Ich denke ich werde verstärkte KW-Lagerschrauben reinmachen (und die Pleuelschrauben nicht weiter anfassen)
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Beitrag16-05-2017, 23:03    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Die Schrauben sind eh nicht das Problem, dass zu geringe Anzugsmoment ist der Knackpunkt.

Diese Schrauben (gleiche TN) sind in sehr vielen TDIs verbaut, 1,9er VEP und PD, Crafter (gleicher Block) usw...
In all den anderen Motoren werden die mit 65NM + 90° angezogen, nur nicht im T4, LT und Audi 100/A6 C4, und ausgerechnet da halten sie nicht, komischer Zufall, gell? icon_wink.gif

Wenn man es also richtig machen will -> Lagergasse durchhonen und die Schrauben mit 65NM + 90° anziehen.
MfG. Michael

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Beitrag16-05-2017, 23:17    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Ok aber warum iss das so beim T4 et.al.?

Und wieso dann erst durchhonen?
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Beitrag16-05-2017, 23:29    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Das musst schon den entsprechenden Ingenieur fragen. icon_lol.gif
Vielleicht weil die Motoren am Anfang die geringste Literleistung für TDIs überhaupt hatten. Die Versionen mit mehr Leistung (AHY/AXG und AEL) kamen erst Jahre später, da hatte man das gar nicht mehr im Kopf, keine Ahnung...

Weil die Lagergasse für 65NM + 90° zu klein ist, dann dreht die KW schwer.
MfG. Michael

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Beitrag17-05-2017, 8:16    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Oha! Das erklärt möglicherweise auch folgende Geschichte aus dem T4Forum:
Zitat:
ich hatte diese Woche meine Werkstatt im Rahmen der Inspektion damit beauftragt, die ARP Stehbolzen von Bar-Tec zu verbauen. Aktuelles Problem ist, dass nach Anzug der Stehbolzen gemäß Anleitung sich die Kurbelwelle nicht mehr drehen lässt.

Muss man nun daraus schließen:
Zitat:
Die Montageanleitung von ARP lautet: zunächst Stehbolzen handfest Einschrauben, anschließend das obere Gewinde, Auflageflächen der Scheiben und Muttern mit der mitgelieferten Paste einschmieren, und in 3 Schritten (27, 54 und 82 Nm) anziehen

...dass man mit den Arp-Bolzen immer Gefahr läuft, dass die Kurbelwelle nachher klemmt?
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Beitrag17-05-2017, 15:21    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Die KW klemmt immer dann, wenn das Anzugsmoment zu hoch gewählt wird, ob ARP Bolzen oder OEM Schrauben spielt dabei gewiss keine Rolle. icon_wink.gif
MfG. Michael

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Beitrag17-05-2017, 15:25    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Soweit klar -- ich meine halt, ist bei den Arp-Bolzen, die immerhin mit 82Nm (statt 60NM Serie) festgezogen werden, nicht auch ein Klemmen der Kurbelwelle zu erwarten (wie ja drüben im T4F auch geschehen)?

Und läuft sich eine (leicht) klemmende Kurbelwelle wieder frei, oder entwickelt sich das stets in Richtung Lagerschaden...?
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Beitrag17-05-2017, 15:53    Titel: Kurbelwellenlager-Schrauben: Anzugsdrehmoment messen Antworten mit Zitat

Kurt.M hat folgendes geschrieben:
Soweit klar -- ich meine halt, ist bei den Arp-Bolzen, die immerhin mit 82Nm (statt 60NM Serie) festgezogen werden, nicht auch ein Klemmen der Kurbelwelle zu erwarten (wie ja drüben im T4F auch geschehen)?
Da gibt es unterschiedliche Erfahrungen. Allgemein sind die Drehmomente allerdings nicht direkt vergleichbar, weil Schraube vs. Mutter und ungefettete vs. gefettete Montage.

Kurt.M hat folgendes geschrieben:
Und läuft sich eine (leicht) klemmende Kurbelwelle wieder frei, oder entwickelt sich das stets in Richtung Lagerschaden...?
Kann dir niemand mit Sicherheit beantworten, ich wöllte es nicht mit meinem Motor versuchen. icon_wink.gif
MfG. Michael

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