Einspritzpumpen und Tuning (größere Förderkolben) | Beiträge 32+

Hi Leute

Ich wurde durch einen Kumpel auf euer Forum aufmerksam gemacht.
Ist ja super interesand, aber der gute Gremlin ist doch wohl nicht wirklich der Meinung das er aus einem 90Ps nur durch düsen eine 110 Ps Tdi macht.

Ich denke da sind wohl noch ein paar andere Änderungen nötig.
Und laut seiner Beschreibung (hack kack ahl Automatik!!!!! Kann ich nicht mehr hören) müssten ja bei düsen mit höheren Einspritzdrücken die Leckmengen so hoch sein das pro Hub wohl ein paar mg verloren gehen!!!!!!!!! ( mal gucken loch in Leitung? )

Der Spritzbeginn wird ja nicht über die NBF geregelt, sondern das SG nimmt ja das Signal der NBF als Größe um den Förderbeginn in der ESP zu stellen.

Der Pumpenkopf wie er hier oft genant wurde, heist in Wirklichkeit Verteilerkörper.
Auf die außagen von Boschdiesten kann man leider nichts geben, die trauen sich ja nicht einmal ein ESP zu zerlegen.
Bei umbauten auf größere Verteilerkörper muss natürlich die ESP Grundeingestellt werden, sonst läuft da gar nichts.

Ich habe in meien AFN Motor 216 Düsen eingebaut und sogut wie keine Leistungssteigerung verspürt, der umbau auf den Verteilerkörper mit 12mm dagegen war ein Riesen schritt nach vorn.

Ich fahre mein Auto mit diesem umbau ( Gemessene 205 PS und 395 Nm / Umbau komplettes Programm ) seit 20 Tkm und hatte bis jetzt keinerlei Probleme.

Ich finde es super das alle hier theoretisch super bewandert sind, aber Theorie und Praxis liegen manchmal weit auseinander.

Achja ich würde gerne mal die Kennfelder AHL Autom.... und 90 ps Schalter vergleichen da werden sich 100% unterschiede ergeben.
Ich bin mir sicher das hat aber unser G.... schon gemacht.

So die Finger sind wund, das soll’s erst mal gewesen sein.


Mit freundlichen Grüßen Thomas

@Corrado-TDI:

..wo kommst Du denn her? Ich will eigentlich meinen Ibiza TDI mit AFN verkaufen, weil er selbst als Alltagsfahrzeug zu wenig Leistung hat. Nun bin ich doch wieder am überlegen Ihn vielleicht doch zu behalten und zu tunen, was ich eigentlich schon vor hatte. Nur wegen der Laufleistung von jetzt 163tkm hatte / habe ich halt Angst. Kannst Du mir mal schreiben was ein Umbau (Pumpe auf 12mm / 17er Turbo und Abstimmung) kosten würde bei Dir, an meine eMail: braun_s@gmx.de . Wobei ich den Turbo selber schon vorher dran bauen würde, hab das ja mal gelernt...

Ansonsten spitzen Thema, ich hoffe die Diskussion geht noch weiter und eins steht fest, wer einmal richtig Leistung gehabt hat, versteht solche 'Verrückten' wie dich.


MFG Dr.B

corrado-TDI hat folgendes geschrieben:

ich habe eine 1z pumpe bj 96 und eine afn bj 97 Verglichen defenietiv nicht die gleichen nummern.

Hi Mirco,

wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst kann das auch nicht gleich sein.
Der 1Z ist ein Motor mit Wastegate Lader und somit hat er eine ganz andere Pumpencharakteristik nötig wie der VTG AFN. Es gibt aber ausser dem 1Z auch andere 90PS TDI Motoren (sogar mit VTG Turbo).

Gremlin hat oben eindeutig nur VTG VP TDIs erwähnt und unter diesen gibt es tatsächlich 90PS und 110PS Motoren. Diese erwähnten Motoren haben tatsächlich die gleichen Pumpen (siehe ET Katalog) aber unterschiedliche Düsen. Wie du schon selbt weiter oben beschreibst können zu kleine Düsen die Leistung begrenzen (so z.B. beim AGR mit 90PS). Wenn du in diesen Motor die größeren Düsen einbaust, erreichst du annähernd auch die Leistung des größeren Motors (STG Änderung ist aber fürs Rauchverhalten ratsam!). Beim 110PS Motor die grö0eren Düsen einzubauen kann möglicherweise (wie schon erwähnt) nicht viel bringen, da die Pumpe einfach nicht mehr Kraftstoff herbeibekommt. Dann muss man auf die von dir erwähnten Umbauten zurückgreifen. Völlig korrekt.

Ihr habt grandios aneinander vorbeigeredet.

Audi_Tdi210 hat folgendes geschrieben:

Ich denke da sind wohl noch ein paar andere Änderungen nötig. Und laut seiner Beschreibung müssten ja bei Düsen mit höheren Einspritzdrücken die Leckmengen so hoch sein das pro Hub wohl ein paar mg verloren gehen!!!!!!!!! ( mal gucken loch in Leitung? )

Verloren geht da nix, es kann halt nicht durch die Düsen in den Brennraum gelangen. Nicht mehr und nicht weniger. Bei den kleineren Düsen sind halt die (beabsichtigeten) Leckverluste größer.

Wenn du einen Wasserschlauch an den Wasserhahn anschließt fliest eine Menge X (freies Fördervolumen der Pumpe) aus dem Schlauch. Machst du jetzt die Ausflussöffnung ein wenig kleiner, so nimmt erst mal die Geschwindigkeit der Flüssigkeit zu, aber die Menge bleibt (weitestgehend) gleich. Verengst du die Öffnung jetzt noch weiter so wird irgendwann die Menge doch abnehmen, da die Flüssigkeit nicht weider Beschleunigt werden kann. Die Menge die aus dem Wasserschlauch kommt ist kleiner. Verluste gibt es keine. Die nicht benötigte Flüssigkeit geht durch die vorhandenen Spalte in der Pumpe zurück in den Zulaufkreis (wird also nicht zum Auslass befördert).
Nutze ich hingegen die Ideale Öffnung am Schlauchende, so kann ich maximal die Menge X aus dem Schauch herausbekommen, da nützt es auch wenig wenn ich dem Schlauchdurchmesser verdoppele.

Audi_Tdi210 hat folgendes geschrieben:

Der Spritzbeginn wird ja nicht über die NBF geregelt, sondern das SG nimmt ja das Signal der NBF als Größe um den Förderbeginn in der ESP zu stellen.

... um somit Einfluss auf den Spritzbeginn zu nehmen ... genau!

Audi_Tdi210 hat folgendes geschrieben:

Auf die Aussagen von Boschdiesten kann man leider nichts geben, die trauen sich ja nicht einmal ein ESP zu zerlegen.

Da gibt es solche und solche. Wer keinen Pumpenprüfstand hat sollte sowieso die Finger davon lassen. Mein Boschdienst hat damals diverseste VP37 instandgesetzt.

Gremlin hat folgendes geschrieben:

der 1Z hat die alte pumpe mit potentiometrischer rückmeldung des stellwerkes. das ist die erste reihe der VP37-EDC.

Es gibt auch HDK 1Z (ich glaube ab MJ 95). Meiner hatte schon eine HDK Pumpe.

ich finde das echt klasse, wie unsere foren-profis (gremlin & co) jedes thema durch ihre besserwisserei kaputtquatschen. hier wird um jeden 10tel millimeter kluggeschissen. das eigentliche thema interessiert scheinbar niemanden. hauptsache man kann seine profilierungssucht stillen.

aber mal zurück zum thema :
die .216er düsen haben bislang bei mir und anderen umbauten wirklich kaum einen nennenswerten vorteil gebracht. die leistungssteigerung (bei unveränderter hard- und software) lag im besten fall bei 8ps (afn-motor), der 12mm-umbau hingegen schlug mit ca. 32ps (und geringeren kosten) zu buche.
wobei erst die kombination beider komponenten richtig leistung bringt.

um jetzt mal langsam zum ende zu kommen :
wer spaß haben will und auf der sicheren (standfesten) seite stehen will, sollte unbedingt bei einem 11mm verteilerkörper bleiben. in kombination mit den .216er düsen und einer vernünftigen software geht da schon einiges. ich denke die leistung liegt je nach abstimmung bei 160-170ps.
wer richtig vorwärts kommen will, der kommt um den 12mm-umbau nicht herum. allerdings ist das drehmoment so hammerhart, daß einige andere teile das nicht lange aushalten. die größte schwachstelle ist die kupplung. da der afn i.d.r. mit dem cyp-getriebe ausgeliefert wurde, bekommt man probleme. hierfür ist es sehr problematisch eine verstärkte kupplung zu bekommen. da die übersetzung auch viel zu kurz ist, empfiehlt sich gleich ein umbau auf eff oder drw-getriebe mit 240mm sportkupplung. dann sind über 250km/h (nach tacho) drin.
als weiteres problem stellt sich noch der turbolader dar. der serienmäßige vnt15 und selbst der vnt17 bekommen ernste probleme den abgasstrom sauber zu regeln. ladedruckspitzen bis über 2bar sind leider die folge.
mit leichten modifikationen kann man den vnt17 noch halbwegs sauber regeln lassen. der vnt15 schafft es definitiv nicht mehr. selbst bei eingestellten 0.95bar im kennfeld werden ladedrücke von über 1.5bar gemacht (haltedruck !).
es muß sich also jeder im klaren sein der einen pumpenumbau machen will, daß er um weitere modifikationen nicht umher kommt.
chip, düsen, llk, auspuff, etc. sind schön und gut, aber richtig anspruchsvoll wird das alles wirklich erst mit einem pumpenumbau.

amen.

so, eins habe ich noch :
@thomas:
ich kapier nicht, was du von mir willst. du wirfst mir betrügereien vor und hälst mir vor, daß ich hier keine details nenne weil es schon seine gründe haben wird. ?!?! ja, die gründe hat es. ich verdiene mit dem tuning mein geld und werde meine hart erarbeiteten erfahrungen sicher nicht kostenlos unters volk streuen, damit nächste woche bei e*b*a*y umbauanleitungen verkauft werden ...
und von einer sachlichen diskussion kann in dem von dir genannten forum wohl keine rede sein.
ich bin eigentlich nicht der typ der sich schnell im ton vergreift, aber wenn man nur von leuten angeblafft wird, die überhauptkeine praktische erfahrungen damit haben ist das wohl verständlich daß einem irgendwann mal der draht aus der mütze spingt.
ich betreue u.a. zwei rally-tdi´s mit denen ich schon einige erfahrungen gesammelt habe. hier kann ich mich meinem vorredner nur anschließen : theorie und praxis liegen oft weit auseinander ...

ich glaub wir haben aneinander Vorbei geredet .

Last uns Bitte mal den 90Ps TDI Vergessen wir wollen hir von Motore Reden die über 160Ps haben und nicht von 90 auf 110 OK oder Liege ich da Falsch?


Mfg Mirco

ok, lasst uns von grossem tuning reden...

ich will hier nur noch mal was festhalten:

die pauschalaussage 'die einspritzmenge wird nicht von den düsen begrenzt' ist FALSCH !
die einspritzmenge wird sehr wohl von den düsen begrenzt. sieht man an den 66kW ausführungen.

das 216er düsen auf der 10mm pumpe nicht die erwünschte leistung bringen ist auch klar.
die 10mm pumpe ist vom fördervolumen auf die 205er düsen ausgelegt.
bei grösseren düsenquerschnitten muss man 11 oder 12mm einsetzen.

@stefan:
meine besserwisserei hol ich mir übrigens direkt von der quelle. wenn du schon rumscheisst solltest du über alle fakten und zusammenhänge bescheid wissen. ich würd hier ja gerne die auslegungsrichtlinen oder simulationsdaten posten, aber das darf ich nicht.

@thomas (Audi_Tdi210)
natürlich machen die 205er düsen aus einem 66kW einen 81kW motor.
du darfst dir gerne die verwendeten komponenten bei beiden motoren ansehen.
ausser anderen düsen und anderen lagerschalen der pleuellager wirst du nichts finden was sich unterscheidet. darfst auch gerne in feuerbach anrufen...


und ich klinke mich jetzt hier aus.....

CU Gremlin

Hi,

@Gremlin:

Zitat:

natürlich machen die 205er düsen aus einem 66kW einen 81kW motor.

Schreib lieber nochmal dazu, dass du den ALH meinst, sonst wird das wieder in Richtung 1Z interpretiert...

Viele Gruesse,

Jan

Das Steuergerät ist auf jedenfall auch anders nicht vom Aufbau doch aber von der software es sind viel höheren werte Programiert.

Mfg Mirco

@gremlin

ich hatte gerade noch netten kontakt per pn zu jemandem. wir haben uns über dich unterhalten. ich hatte ihm geschrieben, daß ich dich nicht für einen dummkopf halte. daß du was auf dem kasten hast ist offensichtlich und das bestreitet auch niemand. das problem ist nur, daß du dich zu sehr an theoretische fakten hälst und leider oftmals das thema mit deiner besserwisserei (womit du oftmals auch recht haben magst) kaputtquatschst.

bezüglich der düsen gebe ich dir recht. eine .216er kann an einer 10mm-pumpe kaum was bringen weil die pumpe nicht die entsprechende menge fördert. wenn man aber die fördermenge anhebt, wird die .205er zum begrenzenden faktor. dann macht die größere düse erst richtig sinn.
also stellt die düse erst das limit dar, wenn die fördermenge der pumpe die max. abspritzmenge (bitte entschuldigt den ausdruck ) der düse übersteigt.
der wesentliche vorteil der .216er düsen ist in meinen augen aber der höhere öffnungsdruck.

Hallo Leute!

Die Diskussion hier gewinnt ja immer mehr an Dynamik!
Unter der Annahme inkompressibler Druckmedien wäre Stefans Aussage völlig richtig, dass die Einspritzmenge nur durch das vom Pumpenkolben verdrängte Volumen bestimmt wird.
Allerdings bewegen wir uns bei Einspritzanlagen in Druckbereichen, in denen weder die Kompressibilität des Diesels noch die Elastizitäten des Pumpenzylinders, der Druckleitungen und des Düsenhalters vernachlässigbar sind.
Somit wird die tatsächliche Einspritzmenge durch eine Abstimmung des Gesamtsystems, also Düsen und Pumpencharakteristik beeinflusst.
Das kann man sehr schön in Gruppe 1 (VAG-COM) erkennen. Bei gleicher Einspritzmenge muss das Mengenstellwerk mit zunehmender Drehzahl weiter ausgelenkt werden (steigende RWG-Spannung). Das bedeutet, dass die volumetrischen Verluste aufgrund der zuvor genannten Effekte mit steigender Drehzahl wachsen.
Wenn man nur durch Düsentausch aus einem 90PS einen 110PS machen kann, dann müsste man dies daran erkennen können, dass in Gruppe 1 bei Vollast und gleicher Drehzahl dieselbe RWG-Spannung anliegt, obwohl die angezeigten Mengen (mg/H) beim 110PS höher sind.
Kann jemand mit originalem 110PS-TDI mal einen DZR-Test fahren und dabei die Gruppe 1 mitloggen. Dann könnte ich den Vergleich zu meinen Daten durchführen. Wichtig ist hierbei noch die Angabe der min. und max. RWG-Spannung (die Gruppe weiß ich jetzt nicht auswendig), damit man auf die tatsächliche Auslenkung des Stellwerks schließen kann.
Ich gehe davon aus, dass als eigentliche Kennlinie die RWG-Spannung im Kennfeld hinterlegt ist und die angezeigte Einspritzmenge über einen Korrekturfaktor (linear) oder eine Kennlinie (nichtlinear) skaliert wird.

Liefert dieser Vergleich zu Tage, dass die 110PS-Versionen das MSW deutlich stärker auslenken, dann hätte Stefan Recht, denn dann würde tatsächlich nicht genug Menge von der Pumpe geliefert. Allerdings habe ich in diesem speziellen Fall praktische Erfahrungen gesammelt und kann einen Leistungszuwachs bestätigen.
Bei den 216er Düsen in Verbindung mit dem 10er Kolben könnte der Leistungszuwachs tatsächlich marginal ausfallen oder sich hauptsächlich auf den oberen Drehzahlbereich beschränken, in dem die EDC das MSW weiter auslenkt, um die volumetrischen Verluste zu kompensieren.

@Stefan:
Hast Du schon Umbauten von 10er auf 11er Kolben mit 205er Düsen vorgenommen? Wie teuer ist ein solcher Umbau und wie sieht es mit Leistung/Drehmoment und Standfestigkeit des Motors nach einem solchen Umbau aus?

Gruß
Alex

donalexo hat folgendes geschrieben:

Bei den 216er Düsen in Verbindung mit dem 10er Kolben könnte der Leistungszuwachs tatsächlich marginal ausfallen oder sich hauptsächlich auf den oberen Drehzahlbereich beschränken, in dem die EDC das MSW weiter auslenkt, um die volumetrischen Verluste zu kompensieren.

Hi Alex,

216er im AFN bringen auch im mittleren Drehzahlbereich etwas, und zwar ohne sonstige Änderungen.
Die 80 - 120 Zeit im 5. Gang (= ca. 1800 - 2700 rpm) wird nach meiner Erfahrung gegenüber den Seriendüsen um mehr als 10% verkürzt (genaue Vergleichsdaten habe ich nicht mehr), was in etwa zu den oben geposteten ca. 15% Leistungszuwachs paßt.

@donalexo

das hast du aber schön formuliert ...

am 12. februar baue ich einen afn auf 11mm um.
die düsen etc. bleiben serie. lediglich kupplung
und 5.gang werden umgebaut (die software wird natürlich
angepasst).
wenn ich zeit und lust habe, werde ich mal ein paar messungen
machen.

Hallo
sollte der110 Ps tdi nur durch die düsen auf 90 Ps gedrosselt werden dann frage ich mich wie dann mit einem ordentlichen Chip 40 Ps mehr möglich sein können.
Bei solchen leistungssteingerungen mit den originalen düsen muss es ja gigantisch sein was dann mit 216 Düsen passiert.
Wenn also die Leistung von 205 zu 216 Düsen um bis zu 15% ansteigen würde, müsste ja gigantische leistungssteingerungen von den kleinen düsen zu den großen erwarten zu sein!!!!

Rein rechnerisch währen das 90 Ps +Chip 130 Ps + Große düsen (15 %) wären da also 150 Ps drin.
Das glaubt ihr ja wohl selber nicht das da 20 Ps mehr raus kommen.
Diese Rechnung ist natürlich noch sehr niedrig gehalten da ja sie Leckmengen mit steigender Fördermenge progressiv in die Höhe schnallen. Wenn also schon im Serienzustand der unterschied 20 Ps ausmachen soll, sollte es bei getunten Modellen noch wesendlich höher sein.
Niemand ist unfehlbar und auch, wenn man aus super quellen sein neu erworbenes wissen hier zum besten gibt( ich bin super begeistert „nachplappa“) können auch diese sich mal irren.

Mit freundlichen Grüßen Thomas

@Audi_Tdi210:

Dann lass uns doch mal zum Rechenschieber greifen:

Beim AGR-Motor (90 PS) bewegt sich die RWG-Spannung im Intervall von 0.68 bis 4.68 V (die Intervallgrenzen können leicht streuen, der effektive MSW-Weg sollte jedoch bei allen Pumpen gleich sein).
Das bedeutet, dass wir ein Spannungsintervall von 4.00 V für 100% Regelweg des MSW zur Verfügung haben (also von Menge 0 bis 100% bezogen auf max. mögliche Pumpenfördermenge).
Bei Leerlauf liegt eine Spannung von ca. 1.65V an, bei Vollast im unteren Drehzahlbereich (1500 bis 1700 Touren) beträgt die RWG-Spannung knapp über 3V. Das bedeutet, dass eine Spannungsdifferenz von ca. 2.4V genügt, um das Stellwerk von Nullfördermenge bis zur Vollasteinspritzmenge (laut Sollwertvorgabe durch die EDC) zu verschieben. Das bedeutet aber auch, dass noch ein Potenzial von ca. 1.6V zur Einspritzmengenerhöhung durch Tuning zur Verfügung steht. Das sollte doch genügen, um 40% mehr Leistung zu erreichen, oder?
Im oberen Drehzahlbereich wird dann die theoretisch mögliche Mehreinspritzmenge weniger, da das Mengenstellwerk bis ca. 4V ausschwenkt, um die drehzahlabhängigen Verluste zu kompensieren. Dann stehen aber immer noch fast 0.7V zur Einspritzmengenerhöhung zur Verfügung!
Leider entzieht sich der mathematische Zusammenhang (Kennlinie) zwischen Regelweggeberspannung und geometrischem Förderhub des Plungerkolbens meiner Kenntnis. Allerdings gehe ich von einem nichtlinearen Zusammenhang aus, der zu einem progressiven Anstieg des Förderhubs bei höheren Spannungen führt. Damit erzielt man auch eine gute Auflösung im Bereich kleiner Mengen (Leerlaufregelung!!!) und eine geringere Auflösung bei höheren Drehzahlen, wo es nicht so sehr darauf ankommt.

Natürlich sollte bei derartigen Mengenanhebungen auch der Ladedruck angepasst werden, damit der Kraftstoff auch möglichst vollständig verbrennt und die Energie freisetzt anstatt Nebel zu erzeugen. Aber ich glaube das ist eh klar, oder?

Gruß
Alex

ok. ich nehme das mal so zur kenntnis.
aber eins verstehe ich dann nicht :

wenn die mehrleistung zwischen agr und afn nur durch die düsen geregelt wird,
wieso stehen dann in den kennfeldern beim agr 38mg/H als maximale kraftstoffmenge
und beim afn 43mg/H ?
das würde bedeuten, daß ein agr-motor mit .025er düsen die selbe leistung erreicht wie ein 110ps-motor und das obwohl über das steuergerät 5mg/H weniger eingespritzt wird ?
wie soll das gehen ?
die kennfelder für ladedruck und pumpenspannung sind bei beiden identisch. eine ladedruckanhebung wäre demnach nicht nötig. das ladedruckkennfeld beim agr hat achswerte bis 45mg/H, genau wie der afn.
auch die pumpenspannung liegt bei beiden bei 3,8volt, allerdings wird der agr-motor über das getriebeschutz-kennfeld und über das trübungskennfeld auf 38mg/H reduziert.
andere signifikante änderungen sind nicht vorhanden.

also, wie kann ein agr-motor mit .205er düsen die gleiche leistung erreichen wie ein 110ps-motor obwohl vom motorsteuergerät die kraftstoffmenge um 5mg/H reduziert ist ?
wäre toll, wenn mir das mal jemand erklären kann.

@all

genau Stefan
Damit ist es dann doch wohl Klar das es Nicht geht nur durch Düsen tauschen.
Das Steuergerät hat doch etwas zu sagen.

Auf Deutsch 205Düsen + (110ps)EDC = 110PsTDI

Mfg Mirco