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Hydroklappern 3.7 Benziner

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Beitrag12-07-2016, 13:57    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Fahrzeug: A8 3.7 Benzin, MKB: AQG, 140.000km, Bj.:2000

Hallo Leute. Heute habe ich nun selbst mal ein Problem und bitte um Unterstützung icon_wink.gif

Das Fahrzeug eines Bekannten kam zu mir, weil auf der "rechten" Zylinderbank Ventilgeräusche vorhanden sind. Die 2., also linke Bank ist ruhig und unauffällig.

Als 1. VDD abmontiert und NW begutachtet. NW ist ok ohne Einlaufspuren. Zudem handelt es sich um einen Motor mit 5 Ventil Technik und Rollenschlepphebel. Leider lassen sich diese nicht ohne weiteres prüfen, weil diese einlassseitig in einem Drillingsschlepphebel und auslassseitig in einem Zwillingsschlepphebel untergebracht sind.

Als 1. wurde ein Ölwechsel mit Filter durchgeführt.
Als 2. NW der Bank1 ausgebaut, 20 Hydros gewechselt, bzw. erneuert. Ungefähr 5 oder 6 davon waren leer.

Nach der Montage und einer Verweildauer über Nacht.... wurde der Ventiltrieb in den ersten 30 Sekunden fast ruhig (neue Hydros waren vorgefüllt). Während er warm lief, kamen die Geräusche leider zurück.

Überlegung: Hydros werden nur mangelhaft oder garnicht mit Öl versorgt.

3. Öldruckprüfung vorgenommen..... kalt im LL 5 bar, heiss knapp 0,5 bis 1 bar. Zu wenig.... kann aber auch an der ungeeichten Messvorrichtung liegen. Bereits bei 100 Umdrehungen mehr stehen min. 2 bar an.

Auch bei längerem Motorlauf mit erhöhter LL Drehzahl und ausreichend Öldrück bleiben die Hydros leer.

4. Ölhalteventile erneuert..... keine Veränderung.... die Dinger waren auch leider ohne Befund.

Nächste Überlegung: evt. Ölkanal zum ZK verstopft und/oder NW Versteller defekt (Druckabfall im ZK)

5. 5 Liter Öl abgelassen und durch Diesel ersetzt...... Motor mehrmals im LL laufen gelassen.... keine Veränderung.

6. Motor mit abgenommenem VD laufen lassen. Kettenspanner wird mehr als ausreichend versorgt, die NW- Lager werden geschmiert. Jedoch tut sich so gut wie nichts an den Hohlwellen.

7. NW Versteller und Einlass NW ausgebaut
Überlegung: Druckverlust im NW- Versteller, bzw. Kettenspanner zu hoch.
Alle Ölbohrungen mit Pressluft durchgepustet...... alles durchgängig.

8. NW Versteller ersetzt und Motor zum Probelauf wieder mit richtigem Motoröl befüllt.

Leider ausser Spesen nix gewesen. icon_cry.gif Erneuter Probelauf ohne VD. Kein Druck auf der einlassseitigen Hohlwelle. Darauf hin das drittletzte NW Lager ausgebaut. Dieses ist ein gemeinsamer Lagerdeckel für beide NWs. Zudem wird über einen Schlitz zwischen den Lagerstellen (unabhängig der NW Schmierung) der Ölkreislauf zur auslassseitigen Hohlwelle realisiert.

Als nächstes Motor mit "offenem NW Lager" im LL laufen lassen.
Es ist so, dass in der Hohlwelle zwar reichlich Öl gefördert wird, jedoch null Druck ansteht. Die Austrittsbbohrung im ZK zur Versorgung der auslassseitigen Hohlwelle lässt sich bei laufendem Motor mit einem Finger ohne Widerstand verschliessen.


FRAGE: Ist das normal, oder muss Druck anstehen?

Ich frage deshalb, weil in der Ölversorgung laut SSP 217 die Ölversorgung durch eine Drossel reduziert ist.

Momentan fällt mir selbst nichts konstruktives mehr ein... icon_wink.gif
LG, Onkel BM

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Beitrag12-07-2016, 21:47    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Hi,

laut SSP sind die Drosseln bei beiden Bänken nicht symmetrisch, die Zeichnung gibt aber nichts her, wie so eine Drossel im Detail aussieht.

Aus der Schilderung ist mir nicht ganz klar, welche Bank jetzt wie untersucht wurde. Wenn Öldruck verloren geht, kann das ja auf der Bank sein, die nicht klappert...

Viele Grüße, Rainer
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Beitrag13-07-2016, 12:00    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Zitat:
laut SSP sind die Drosseln bei beiden Bänken nicht symmetrisch, die Zeichnung gibt aber nichts her, wie so eine Drossel im Detail aussieht.

Die Details kenne ich auch nicht. Im SSP ist der Ölkreislauf in der Tat asymmetrisch, und zwar hat man wohl den Ölkreislauf in der Produktion geändert. Deshalb sind beide Varianten dargestellt.
So wie ich das einschätze, habe ich es mit der Variante wie auf Bank2 dargestellt zu tun, also mit einer Drossel, nicht 2 Drosseln.

Zitat:
Aus der Schilderung ist mir nicht ganz klar, welche Bank jetzt wie untersucht wurde. Wenn Öldruck verloren geht, kann das ja auf der Bank sein, die nicht klappert...


Der Fehler liegt auf Bank 1, also Zyl. 1-4. Bank 2 ist ruhig.

Tatsache ist, dass wohl soviel Öldruck auf Bank1 ansteht, dass der NW Versteller arbeitet und zur Kettenschmierung ausreichend abspritzt. Ich schätze mal das min. 2 bar im ZK vorhanden sind....
Wieviel es wirklich ist, kann man leider nicht messen, da kein Prüfanschluss vorhanden ist.

Wie gesagt, an den Hohlwellen (Steckachsen) wird reichlich Öl gefördert, jedoch ohne Druck.

Deshalb meine Frage: brauchen die Hydros überhaupt einen bestimmten Öldruck, damit sie sich aufpumpen können, oder reicht es aus, dass sie quasi drucklos mit Öl versorgt werden und sie sich prinzipiell von selbst voll saugen.

Hintergrund ist folgender: Wenn sie Druck benötigen, muss ich weitersuchen wo der Öldruck verloren geht.
Wenn sie keinen Druck benötigen, dann sind evt. die Schlepphebel verstopft. Um diese zu demontieren, muss am Vorderwagen reichlich Platz zur Demontage geschaffen werden. Zudem sitzen die neuen Hydros so stramm im Schlepphebel, dass wahrscheinlich einige beim Herausziehen zerstört werden.

Aus terminlichen Gründen habe ich den Wagen erst mal zur Seite gestellt.

Wenn nicht vorher doch noch die Erleuchtung kommt, werde ich den VD der Fahrerseite demontieren und einen Druckvergleich an den Hohlwellen beider Zylinderbänke durchführen.
LG, Onkel BM

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Beitrag13-07-2016, 13:11    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Zitat:
Tatsache ist, dass wohl soviel Öldruck auf Bank1 ansteht, dass der NW Versteller arbeitet und zur Kettenschmierung ausreichend abspritzt. Ich schätze mal das min. 2 bar im ZK vorhanden sind....

Ok, dann müsste aber der Ölbedarf von Bank 2 ok sein. Was mich irritiert, ist daß der Öldruck per Finger bei Bank 1 gestoppt werden kann, aber gleichzeitig genug Öl kommt.
Beides wäre bei einer simplen Drossel-Engstelle mit Verstopfung nicht möglich.

Ist vielleicht der Ölweg oben am ZK ähnlich wie bei den PD-Motoren mit Stöpsel in einer Welle, welcher ab und zu mal heraus fällt?

Viele Grüße, Rainer
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Beitrag13-07-2016, 15:46    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Zitat:
Ok, dann müsste aber der Ölbedarf von Bank 2 ok sein.


Nur zum besseren Verständnis:

Bank1 (Beifahrerseite) = Zyl. 1-4

Bank2 (Fahrerseite) = Zyl. 5-8

An Bank 2 habe ich bisher noch nichts überprüft, weil intakt. Wie schon geschrieben, werde ich den Ventildeckel mal abschrauben und bei laufendem Motor und gleichzeitig abmontiertem Brückenlager der NWs die Druckverhältnisse beider Bänke vergleichen.

Zitat:
Was mich irritiert, ist daß der Öldruck per Finger bei Bank 1 gestoppt werden kann, aber gleichzeitig genug Öl kommt.
Beides wäre bei einer simplen Drossel-Engstelle mit Verstopfung nicht möglich.


Das sehe ich genau so, deshalb bin ich irritiert, jedoch sind dort die Einlass NW "und" die Drillingsschlepphebel zu schmieren und auf Grund der zahlreichen Schmierstellen und dessen natürlichen Leckagen kein Druck mehr aufgebaut werden kann. Ich weiss es nicht, zumal unbekannt ist, in wie weit der Ölkanal durch die Drossel eingeschnürt ist icon_question.gif icon_question.gif

Zitat:
Ist vielleicht der Ölweg oben am ZK ähnlich wie bei den PD-Motoren mit Stöpsel in einer Welle, welcher ab und zu mal heraus fällt?


Bereits überprüft.....am Ende zum Kettenspanner hin ist ein Blindstopfen zu fühlen, also scheinbar dicht. Das andere Ende befindet sich an der Aussenseite vom ZK, auch dicht.

Eigentlich muss ich nur wissen, ob in der Hohlwelle (Steckachse) ein messbarer Öldruck aufgebaut werden muss, oder nicht. Dann weiss ich auch, wie weiter vorzugehen ist.
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Beitrag14-07-2016, 8:13    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Sh. auch https://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=27045 , es muß also schon Öldruck da sein.
hg
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Beitrag14-07-2016, 10:14    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Danke Herbert icon_wink.gif

Eigentlich leuchtet mir das ja selbst ein....... bin nur ratlos, wieso ein gewisser Volumenstrom, aber kein Druck vorhanden ist, bzw. wo der Druck verloren geht. Ich denke, dass ich als nächstes die intakte Motorseite aufschraube, um durch Vergleich nachzusehen, was überhaupt ankommen muss.
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Beitrag14-07-2016, 21:31    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Nur um zu klären
- Du bist sicher, daß das Schema von Bank 2 gilt?
- sind Hydros von ausschließlich E- oder A- Ventilen oder beides betroffen?

-
Zitat:
Zudem sitzen die neuen Hydros so stramm im Schlepphebel, dass wahrscheinlich einige beim Herausziehen zerstört werden.


Haben die Hydros eine Art Führungshülse, die fest im Schlepphebel sitzen muß? Oder werden sie wie beim 4 Zyl - R Motor mit Tassenstößeln über die Führung aufgepumpt?
hg
Herbert
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Zuletzt bearbeitet am 14-07-2016, 21:41, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag15-07-2016, 15:13    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur um zu klären
- Du bist sicher, daß das Schema von Bank 2 gilt?
- sind Hydros von ausschließlich E- oder A- Ventilen oder beides betroffen?


Nicht 100%. Jedoch macht es den Anschein. Ein- und Auslass sind betroffen, weil die Auslassseite ausschliesslich von der Einlassseite über eine Brücke mit Öl versorgt wird.

Zitat:
Zitat:
Zudem sitzen die neuen Hydros so stramm im Schlepphebel, dass wahrscheinlich einige beim Herausziehen zerstört werden.

Haben die Hydros eine Art Führungshülse, die fest im Schlepphebel sitzen muß? Oder werden sie wie beim 4 Zyl - R Motor mit Tassenstößeln über die Führung aufgepumpt?


Na ja, es sind zylindrische Stössel, hängen quasi im Rollenschlepphebel mit dem Gleitschuh, der die Ventile betätigt, nach unten und werden von oben gefüllt.

Das Problem ist, dass der umlaufende Haltering der Gleitschuhe mit dem zylindrischen Blechgehäuse des Hydros verpresst sind und dadurch der Durchmesser am unteren Ende minimal zunimmt. Deshalb sitzen sie so stramm im Schlepphebel fest, so dass sich der Hydro mit feinem Werkzeug nur schwer heraus hebeln lässt. Wenn man Pech hat, löst sich der umlaufende Haltering aus dem Stössel heraus...... lässt sich auch nicht mehr verpressen.
LG, Onkel BM

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Zuletzt bearbeitet am 15-07-2016, 15:55, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag15-07-2016, 21:50    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Zitat:
Erneuter Probelauf ohne VD. Kein Druck auf der einlassseitigen Hohlwelle. Darauf hin das drittletzte NW Lager ausgebaut. Dieses ist ein gemeinsamer Lagerdeckel für beide NWs. Zudem wird über einen Schlitz zwischen den Lagerstellen (unabhängig der NW Schmierung) der Ölkreislauf zur auslassseitigen Hohlwelle realisiert.

Als nächstes Motor mit "offenem NW Lager" im LL laufen lassen.
Es ist so, dass in der Hohlwelle zwar reichlich Öl gefördert wird, jedoch null Druck ansteht. Die Austrittsbbohrung im ZK zur Versorgung der auslassseitigen Hohlwelle lässt sich bei laufendem Motor mit einem Finger ohne Widerstand verschliessen.

Also ist vermutlich strömungsmäßig oberhalb dieser Austrittsbohrung ein Ablauf (Loch) derart, daß beim Zuhalten kein Druck zu spüren ist, weil das Öl woanders hin fließen kann.
Jetzt geht es darum, wie die Ölführung wirklich aussieht. Nach dem Strömungsschema im SSP kommt die auslaßseitige Hohlwelle vor der einlaßseitigen. Du beschreibst es umgekehrt. Mit Deiner Beschreibung wäre ein "Leck" der einlaßseitigen Ölversorgung der Hydros vorstellbar.
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Beitrag20-07-2016, 23:40    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach dem Strömungsschema im SSP kommt die auslaßseitige Hohlwelle vor der einlaßseitigen. Du beschreibst es umgekehrt. Mit Deiner Beschreibung wäre ein "Leck" der einlaßseitigen Ölversorgung der Hydros vorstellbar.



Update: Heute habe ich den VD der linken Zylinderbank entfernt und die sogenannte Ölbrücke (gemeinsamer Lagerdeckel der NWs) zwischen den Hohlwellen entfernt.

Motor angestartet..... riesige Ölfontaine aus der Austrittsbohrung zur Versorgung der auslassseitigen Hohlwelle. Da kommt soviel Öl heraus, dass selbst bei ausgeschlagenen Schwinghebeln noch reichlich Öl anstehen müsste.

Der Nockenwellenversteller spritzt hingegen auch nicht mehr Öl durch die Gegend, als auf der rechten (defekten) Zylinderbank.

Schlussfolgerung: Am rechten ZK scheint (zumindest für den NW- Versteller) reichlich Öl anzukommen. An der einlassseitigen Hohlwelle steht zwar Öl an, jedoch ohne Druck "und" ohne ausreichendem Volumen, wie Rainer schon richtig erkannt hat.

Frage: Wo bleibt nur das Öl. Entweder ein Leck oder eine Verstopfung. Der hintere Verschlusstopfen der Hohlwelle scheint vorhanden zu sein, soweit ich das mit einem Spiegel und meinen schlechten Augen erkennen konnte.

Momentan ringe ich damit, ob ich direkt den ZK herunternehmen soll, oder die Hohlwelle soweit wie möglich nach vorn (ungefähr bis zur Hälfte) herausziehe? Mehr ist ohne grössere Freilegeaktion am Vorderwagen nicht möglich.

Aus dem Bauch heraus tippe ich mehr auf ein Leck als auf eine Verstopfung, weil....... beim Durchblasen, bzw. unter Druck setzten mit Pressluft war mir der Widerstand auf der Einlassseite einfach zu gering. Dabei hatte ich alle Ölbohrungen der Nockenwelle und NW- Versteller verstopft. In den Motorblock kann kein Öl zurück, das wird durch die Rückhalteventile 100% verhindert.

Auslassseitig konnte man hingegen spüren, dass sich die Hydros unter Druck mit Pressluft anheben, wogegen man bedenken muss, dass auslassseitig nur die Hohlwelle aus dem Ölkanal (der von der Einlassseite versorgt wird) versorgt wird, also keine weiteren Schmierstellen in diesem "kleinen" Kreislauf.

Was tun..... Kopf runter oder zuerst die Hohlwelle soweit als möglich ziehen???
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Zuletzt bearbeitet am 20-07-2016, 23:46, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag24-07-2016, 11:28    Titel: Hydroklappern 3.7 Benziner Antworten mit Zitat

Moin,
so wie Du es beschreibst ist die Ölführung für die Ventilsteuerung im ZK so wie im SSP für Bank 1 beschrieben (nach Modellpflege, Einlaßseite versorgt Auslaßseite).
Als Ursache für mangelnden Druck an den Hohlwellen kämen in Frage:
(1) Ölverlust im Bereich der Einlaßseite (Hohlwelle, Schwinghebel, Hydros), oder
(2) mangelnder Durchgang durch die Drossel vor der Einlaß-Hohlwelle.
Einen Fehler an der NW Verstellung würde ich ausschließen, da Du sie schon getauscht hast, und dabei wahrscheinlich auch die Schmierung der NW-Lager betroffen wäre.
Zu (1) Sieht man denn da nirgends mehr Öl austreten?
hg
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